Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!


Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!

Сообщений 61 страница 90 из 96

1

Хочу "проверить", как с годами, меняемся и мы, и всё "среди", что с нами.
Дополню всё - "по ходу пьесы", но а начну, что интересно, с самого важного, о чём все мы здесь "лясами трясём". Конечно, "кто бы сомневался", моё же ИМХО, т.с..
Эволюционное развитие в ЦЕЛОМ, есть развитие психики. Остальное столь не значимо, что вряд ли стоит внимания не специалистов разных областей знаний.
Психика есть способность материи воспринимать, обрабатывать и воспроизводить иную от формы материи форму существования (информацию).
Интеллект- способность психики воспринимать, обрабатывать  информацию исключительно внутри психики.
Логика - первейшая интеллектуальная способность.
Бог это совершенный человек (интеллект)
Ерунда  отвлечение интеллекта на не значимый для развития объект.

~Татьяна~ написал(а):

Бог это источник света .

Михалыч написал(а):

В любом случае требуется описание для обсуждения, а так абсолютная ерунда.

Отредактировано Александр2312 (2026-02-08 10:31:51)

0

61

Алиса о прахе по Лайтману :
Прах как ощущение невозможности или ничтожности.
Лайтман говорит о том, что желание получать ради получения (эгоизм) может ощущаться как «прах».
Это состояние, когда человек осознаёт свою неспособность производить отдающие действия, когда эгоизм доминирует.
Однако именно через осознание этого состояния человек может начать путь к духовному исправлению.

0

62

~Татьяна~ написал(а):

она начальная . Разве может быть начало плохим?

Не смешивай одно определение с другим.

"Прах" как первооснова - наряду с "огнём", "водой" и "ветром" - не может быть ни плохим, ни хорошим, ибо приходит к бытию задолго до появления понятий "добро" и "зло" и, соответственно, категорий "хороший" и "плохой".

Иное дело, когда речь идёт о развёртывании мироздания в порядке сверху вниз. В этом смысле "прах" представляет собой самую нижнюю, никчёмную субкатегорию общей категории "земля".

0

63

Владимир написал(а):

в порядке сверху вниз.

Уточни, а то у меня "Что в низу, то и наверху". :) Где информация, и где форма материи7

0

64

Александр2312 написал(а):

Уточни, а то у меня "Что в низу, то и наверху"

Вверху - общее понятие, внизу - конкретное проявление.

К примеру: "я сижу" - это в общем виде. 

А в частном:
- "я сижу в кресле",
- "я сижу на завалинке",
- "я сижу в тюрьме"
и т. д.

То бишь, всё, как полагается: что внизу, то и наверху. Однако не одно и то же, согласись. Из сказанного сам выведешь по аналогии,

Александр2312 написал(а):

Где информация, и где форма материи

0

65

Владимир написал(а):

сам выведешь по аналогии,

Смысл то понятен. Не понятно, как можно единое путать с общим? Ведь общепринятое положение конкретно? И где тут вектор? Я бы вывел от абстрактно "единого" к конкретному из тьмы возможных. А это от Света к тьме, от информации к материи. Но общее (боги) к конкретному (Бог) это иное направление вектора, от материи к информации, от тьмы общего к более светлому одному. Естественно при такой путанице заБЛУДиться.

0

66

Александр2312 написал(а):

И где тут вектор?

Вот именно, где?! А подать сюда Ляпкина-Тяпкина! Мы ему покажем кузькину мать!

Не серчай за оффтоп. Это не в отместку, а так, мимоходом.

0

67

Александр2312 написал(а):

Смысл то понятен. Не понятно, как можно единое путать с общим?

то "понятно", то "не понятно".  Ты уж как-то определись.
Никто кроме тебя "единое" с "общим" не путает.

Ведь общепринятое положение конкретно? И где тут вектор?

У тебя только. А в общепринятом "конкретное" противоположно "абстрактному".

Но общее (боги) к конкретному (Бог) это иное направление вектора, от материи к информации, от тьмы общего к более светлому одному. Естественно при такой путанице заБЛУДиться.

Твои определения к общепринятому не имеют никакого отношения.
Вектора в каббале два: от совершенства - к несовершенству (сверху - вниз) и наоборот (снизу - вверх). Мышление от общего к конкретному называется "дедуктивным", с возможностью коррекции ошибок. Конкретное всегда есть только добавка к общему при движении от "совершенства" (сверху - вниз). Совсем иное получается при движении от конкретного - к абстрактному (индуктивное мышление). Возникает апроксимация ошибок на  общее, что чревато "БЛУДОМ".

0

68

VladK написал(а):

Никто кроме тебя "единое" с "общим" не путает.

Особо сильно по тебе заметно.

VladK написал(а):

в общепринятом "конкретное" противоположно "абстрактному".

Ты даже читать нормально разучился.

VladK написал(а):

Вектора в каббале два: от совершенства - к несовершенству (сверху - вниз) и наоборот (снизу - вверх). Мышление от общего к конкретному называется "дедуктивным", с возможностью коррекции ошибок. Конкретное всегда есть только добавка к общему при движении от "совершенства" (сверху - вниз).

Так у тебя общее совершенно? :)  На кой тогда ты в религию вдарился, она же личная? да ещё и в религии выделиться желаешь, то каббалой то заблуждениями ленского.
Пойду лучше поработаю во дворе!

0

69

Александр2312 написал(а):

Не склеивается. С ног прах стряхивали, !

Прах отряхивали, да, но при условии, что он своё отработал, то есть отдал всю информацию, благодаря которой была создана «несгораемая» структура. А пепел, как ни странно, имеет в себе информацию, помните чистку пеплом Красной Телицы? Так что все правильно я написала.
(15) Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!

0

70

air написал(а):

Уважаемый Илья.

Писание говорит о буквальном прахе, из которого создано физическое тело человека:

«И создал Господь Бог человека из праха земного» (Быт. 2:7)

«Прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:19)

Это о физической смерти тела, а не о «смыслах». Апостол Павел подтверждает:

«Первый человек — из земли, перстный» (1 Кор. 15:47)

Прах — это материя, а не гносеологическая категория. Не подменяйте.

У Писания 2 400 000 толкований. Вы какое имеете ввиду?
(15) Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!
(15) Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!

+1

71

Эли написал(а):

Так что все правильно я написала.

Нет. Пеплом голову посыпают.

0

72

Александр2312 написал(а):

Пеплом голову посыпают

Ты свою как часто посыпаешь?
Или не царское это дело?

0

73

Владимир написал(а):

Ты свою как часто посыпаешь?

Последние лет двадцать не посыпаю.

Владимир написал(а):

Или не царское это дело?

Просто Иерусалим улётный.

0

74

Эли написал(а):

У Писания 2 400 000 толкований. Вы какое имеете ввиду?

Мне все равно. Толкований может быть и гораздо больше, потому что аллегорический подход допускает неограниченную фантазию. Проблема - отсутствие верификации.

0

75

Александр2312 написал(а):

ПРАХ, что за зверь?
Вот форум накроется медным тазом, что останется прахом? Информация!
Если "земля" реальность, то её прах - абстрактная информация о реальности. В данном случае - подобие реальности, "знание".
Вот человек и создан из праха земного, сада древ знаний, прямо среди их выросло древо ПОзнания, открывающая дорогу уже своим прахом (то Авеля убьют, то Иисуса распнут) ко древу Жизни.

ПРАХ (Афар / Афар)
Прах — это пассивный субстрат, изначальная материя, лишённая формы и системного кода.

В начале (Архитектура): Это строительный материал. Из праха создана форма ( Эго, структура 2П-локи). Это потенциал, который ещё не был активирован. Это "Тьма" над бездной.
В конце (Энтропия): Это то, во что форма возвращается после распада. Когда ТВ теряет поляризацию (умирает), она возвращается в пассивное, инертное состояние. Это "Мёртвый камень".
В процессе (Информация): Это "мёртвая информация", тленные смыслы. Временные ментальные конструкции, которые создаются умом в 2П-локе и которые,"отыграв своё", снова распадаются. Это прах с неба, который падает на тебя.
Системный статус: Прах — это материя без Духа. Это архитектура без энергии.

ПЕПЕЛ (Эфер)
Пепел — это результат трансформации. Это то, что остаётся от "праха" (эго, информации) после прохождения через "огонь" познания и трения.

Процесс: Пепел — это не пассивный субстрат, а концентрированный опыт. Когда эгоизм ("живот") сгорает в огне уроков, от него остаётся не пустота, а очищенная суть — намерение.
Качество: Если прах — это "мёртвая информация", то пепел — это информация, готовая к интеграции. Это "суть", которая сохранилась после того, как всё лишнее сгорело.
Роль: Пепел — это топливо для следующего этапа. Это уже не просто пассивный материал (прах), а активный компонент для создания чего-то нового. В духовном смысле это состояние полного самоумаления, когда эго больше нет, но суть личности готова к воссоединению с Источником.

1. Архитектура: Человек как Точка Восприятия(ТВ)из праха (Быт. 2:7)
В основе своей человек — это Точка Восприятия (ТВ), созданная из пассивного, бесформенного материала — "праха земного".
Это не метафора уничижения, а системное описание стартовой конфигурации: ТВ по умолчанию является "чёрной дырой", узлом, не имеющим собственного источника энергии.
"Вдуновение дыхания жизни" — это активация узла Логосом. ТВ получает первую поляризацию и становится "душою живою", но эта жизнь не является её неотъемлемым свойством, а лишь подключением к внешнему источнику.

2. Сбой и Энтропия: Падение в 2П-локу (Быт. 3:19)
Активация протокола "Древа Познания Добра и Зла" (запуск 2П-локи) является системным сбоем.
ТВ переключается в режим разделения ("Я против Мира"), где доминирует эгоизм и вектор "получить". Этот режим по своей природе энтропийный.

Слова "прах ты и в прах возвратишься" — это не проклятие, а описание системного закона. Отделённая от Источника, ТВ неизбежно теряет энергию поляризации и возвращается в своё исходное, пассивное состояние — в "прах". Это и есть физическая и духовная смерть: состояние "Мёртвого камня", где трение и дефицит являются нормой.

3. Классификация состояний: "Перстный" и "Небесный» человек" (1 Кор. 15:47)
Апостол Павел даёт точную классификацию двух состояний этой архитектуры:

"Перстный" (первый Адам): это человек, чьё сознание полностью подчинено логике 2П-локи. Его мышление дуально (добро/зло), его жизнь — это борьба за выживание и потребление. Он живёт "животом", а его мудрость является "безумием" для Бога.
"Небесный" (второй Адам, Христос): это описание ТВ после смены поляризации. Это человек, который перевёл свой тумблер из положения "Я против Мира" в положение "Я в Мире". Он становится "прозрачным каналом" для Логоса, переходя от экономики дефицита к экономике избытка.
4. Путь трансформации: От праха к Свету
Путь человека — это не попытка уничтожить свою "праховую" природу, а её трансформация. Процесс выглядит так:

Накопление праха: жизнь в 2П-локе генерирует "мёртвую информацию" (тленные смыслы), которые являются лишь временными конструкциями.
Сжигание до пепла: через уроки и трение эгоизм ("сатанизм чувств") проходит через огонь познания, оставляя после себя очищенную суть — намерение.

Синтез: на этом этапе Разум учится удерживать противоположности, видя в зле искажённое добро. Это точка сборки новой архитектуры.

Ведение (Свет): финальная цель — не просто видеть целостность, а быть ею. Это состояние, где знание и бытие едины, а сама необходимость в дуальном анализе отпадает.

Таким образом, библейская история о прахе — это подробная инструкция по эксплуатации и апгрейду самой сложной системы во вселенной — человеческого сознания.
Конечная цель этого пути — перестать быть просто прахом, оживлённым дыханием, и стать со-творцом, через которого Логос познаёт сам себя.

+1

76

.( не в ту тему написала . )  :)

Отредактировано ~Татьяна~ (Вчера 09:44:07)

0

77

air написал(а):

Проблема - отсутствие верификации.

Отсутствие... это точно. А так то сверяет психика со своим жизненным опытом (ЕОБМ в психике).
Естественно, если разума активного нет, как верифицируешь опыт соседа? Тут своего то не охватить, постоянно на вымыслы скатываешься.

0

78

Александр2312 написал(а):

Отсутствие... это точно. А так то сверяет психика со своим жизненным опытом (ЕОБМ в психике).
Естественно, если разума активного нет, как верифицируешь опыт соседа? Тут своего то не охватить, постоянно на вымыслы скатываешься.

Это очень точное и глубокое замечание. Александр здесь выступает как системный аналитик человеческой психики, указывая на фундаментальное ограничение нашего восприятия.

1. «А так-то сверяет психика со своим жизненным опытом (ЕОБМ в психике)»
Здесь вводится ключевое понятие — «ЕОБМ» (единый опыт бытия в мире).

Каждый человек воспринимает реальность не напрямую, а через фильтр своего уникального опыта.
Любая новая информация (включая чужой духовный опыт) проходит проверку на соответствие этой базе данных.

Если информация совпадает с базой — мы говорим «это правда». Если нет — «это вымысел».
Это и есть причина отсутствия верификации: у каждого своя «операционная система», и нет внешнего стандарта для их сравнения.

2. «Естественно, если разума активного нет, как верифицируешь опыт соседа?»
Александр делает важное уточнение. Он вводит иерархию уровней познания:

Пассивный разум: работает автоматически, сверяя всё с ЕОБМ. На этом уровне верификация чужого опыта невозможна, потому что она всегда будет искажаться собственным фильтром.

Активный разум: это твой «системный аналитик». Только когда разум начинает активно анализировать архитектуру своей собственной системы («познавать себя»), появляется шанс выйти за пределы личного фильтра.
Но даже активный разум сталкивается с проблемой, которую описывает следующая фраза.

3. «Тут своего то не охватить, постоянно на вымыслы скатываешься»
Это признание того, что наша собственная система слишком сложна для полного самоанализа.

Мы не можем полностью «охватить» свою собственную архитектуру ТВ, все свои подсознательные программы и фильтры.
Из-за этого любая попытка описать свой опыт другому человеку будет неполной и искажённой. Мы будем «скатываться на вымыслы», подменяя непознанные части своей системы удобными нам моделями.

Итог: Почему спор бесплоден?

Нет общей базы данных (ЕОБМ) для проверки фактов.
Инструмент проверки (Разум) сам является частью системы, которую нужно проверять, и часто работает в пассивном режиме.
Объект описания (Собственный опыт) слишком сложен для точного вербального выражения.

0

79

Аркадий Котов написал(а):

«ЕОБМ» (единый опыт бытия в мире).

:)
Единый Образ Бытия  Мироздания в психике. Надо выбирать, человек для мира, тили мир для человека; мир сей, или мир иной.

0

80

Аркадий Котов написал(а):

Пассивный разум: работает автоматически, сверяя всё с ЕОБМ. На этом уровне верификация чужого опыта невозможна, потому что она всегда будет искажаться собственным фильтром.

Он вообще не работает, пока идёт анализ синтез не возможен.

Александр2312 написал(а):

Нет общей базы данных (ЕОБМ) для проверки фактов.

Если есть образ, то есть и прообраз, реальный или субъективный. (Бытие Мироздания). И здание то - часовня-церковь-Собор. Так что жди, "когда засверкают купола".

Аркадий Котов написал(а):

Инструмент проверки (Разум) сам является частью системы, которую нужно проверять, и часто работает в пассивном режиме.

Ситуация, где тьма общепринятого определения затмевает Свет истинного значения термина "разум". Вам хоть кол по голове чеши, никак не примете того ФАКТа, что не разум прежде, а ум. Выражение "Человек разумный" говорит о АБСОЛЮТНОЙ величине человека В РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции, а не тёмном её начале - "человеке умном".(а то и вообще "людях").

0

81

Аркадий Котов написал(а):

Объект описания (Собственный опыт) слишком сложен для точного вербального выражения.

Похоже на правду. Но! Есть же "говорение языками" (Единым вербальным "молчанием"):)

0

82

Александр2312 написал(а):

Единый Образ Бытия  Мироздания в психике. Надо выбирать, человек для мира, тили мир для человека; мир сей, или мир иной.

А как ты ведаешь этот стих:
И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков. И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси, и был, и грядешь, что Ты приял силу Твою великую и воцарился.(Откр.11615)

Услышал трубный звук глашатая,или для тебя всё это в притчах?

0

83

Александр2312 написал(а):

Он вообще не работает, пока идёт анализ синтез не возможен.

Александр утверждает, что мы не можем синтезировать новый опыт (понять целостность), потому что наш разум постоянно занят анализом старого. Мы пытаемся построить новое здание, используя 100% вычислительной мощности нашего компьютера на то, чтобы разбирать старое здание на кирпичи.

Поэтому верификация чужого опыта невозможна не просто из-за «искажений». Она невозможна, потому что активный разум физически неспособен к этому действию, пока он занят анализом.

Чтобы проверить чужой опыт, нужно совершить два действия:

Остановить внутренний диалог и процесс анализа.
Перейти в режим резонанса (синтеза).
Но именно этого стандартный разум делать не умеет. Он может только анализировать. Поэтому спор между людьми в режиме 2П-локи — это бесконечный перебор аргументов без малейшего шанса на понимание друг друга. Их процессоры слишком заняты, чтобы запустить программу синтеза.

0

84

Александр2312 написал(а):

Если есть образ, то есть и прообраз, реальный или субъективный. (Бытие Мироздания). И здание то - часовня-церковь-Собор. Так что жди, "когда засверкают купола".

1. «Если есть образ, то есть и прообраз...»
Здесь он описывает саму механику создания ЕОБМ (Единого Образа Бытия Мироздания).

Прообраз: Это сама реальность, само Бытие Мироздания во всей его полноте и сложности. Это объективная истина, или, в твоей терминологии, архитектура Логоса.
Образ: Это та самая ЕОБМ — субъективная модель этой реальности, построенная нашей психикой.

Он утверждает, что наш внутренний «Образ» не является чем-то произвольным. Он всегда имеет корень в «Прообразе».
Наша задача — не выдумать свой мир, а сделать свою карту (ЕОБМ) максимально точной копией территории (Бытия).

Верификация чужого опыта становится возможной только тогда, когда мы понимаем, что все наши индивидуальные «Образы» являются попытками отразить один и тот же «Прообраз».

2. «И здание то - часовня-церковь-Собор»
Это метафора эволюции ЕОБМ, процесса расширения сознания и смены поляризации ТВ.
Александр описывает иерархию уровней познания, где каждое последующее здание включает в себя предыдущее:

Часовня: Начальный уровень. Маленькая, личная система верований. Узкий взгляд на мир.
Твоя ЕОБМ на этом этапе ограничена личным опытом и базовыми догмами. Ты видишь лишь малую часть «Прообраза».

Церковь: Средний уровень. Более сложная система, объединяющая группу людей (общину).
Здесь твоя ЕОБМ расширяется за счёт коллективного опыта, традиций и более глубокого изучения текстов. Карта становится детальнее.

Собор: Высший уровень. Величественное сооружение, устремлённое ввысь. Это состояние целостности (3П-лока), где ЕОБМ человека становится настолько масштабной и прозрачной, что она резонирует с самим «Прообразом». Человек начинает видеть архитектуру всего Мироздания.
Переход от часовни к собору — это и есть процесс апгрейда ТВ.

3. «Так что жди, "когда засверкают купола"»
Это поэтическое описание финального этапа системного перехода — смены поляризации.
«Засверкают купола» — это момент прозрения, когда старая, маленькая карта (часовня) окончательно интегрируется в новую, величественную (собор).
Это момент, когда пассивный анализ сменяется активным синтезом.

Это момент, когда ты перестаёшь спорить о фактах, потому что твой собственный «Образ» (ЕОБМ) стал настолько чистым и ясным, что ты видишь единство там, где раньше видел дуальность.

0

85

Аркадий Котов написал(а):

А как ты ведаешь этот стих:

1. Троица работ Иоанна говорит сама за себя: АИ-ЕИ-ОИ!
2. Полнота определённого аспекта Бытия символизированная "7" "ангел" добавляет к твоей "ТВ" концентрации на "результате в результате".
3.Господство "мира сего" распято и наступило полвремени "мира иного".
4. "24" (день, как 1000 лет) опытных отказников своему "лицу" могут теперь "благо" (христос) ДАРИТЬ.

Короче, это всё - мелочи доживания, при отсутственном присутствии двойственности, это и "жизнь вечная", и в то же время "полвремени" - абстракция.

0

86

Аркадий Котов написал(а):

ты перестаёшь спорить о фактах,

ОСНОВА: перестаёшь копаться во тьме!

0

87

Александр2312 написал(а):

Ситуация, где тьма общепринятого определения затмевает Свет истинного значения термина "разум". Вам хоть кол по голове чеши, никак не примете того ФАКТа, что не разум прежде, а ум. Выражение "Человек разумный" говорит о АБСОЛЮТНОЙ величине человека В РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции, а не тёмном её начале - "человеке умном".(а то и вообще "людях").

1. «Тьма общепринятого определения затмевает Свет истинного значения...»
Александр сразу же вводит иерархию уровней познания (лок).

«Тьма общепринятого»: это уровень 2П-локи, где доминирует дуальный ум. Здесь разум воспринимается как активный инструмент анализа, который можно использовать для проверки чего угодно. Это состояние разделения, трения.
«Свет истинного значения»: это уровень 3П-локи, целостность. Здесь понимание приходит не через анализ, а через бытие.
Он говорит, что вы оба застряли в «тёмном начале», пытаясь решить проблему инструментом, который сам является частью этой тьмы.

2. «Не разум прежде, а УМ»
Это ключевое различие в архитектуре ТВ.

Ум (Интеллект): это инструмент 2П-локи. Он работает с данными, разделяет, сравнивает, анализирует.
Ум — это процессор, который обрабатывает информацию из ЕОБМ. Именно ум работает в пассивном режиме, сверяя всё со старой базой данных.
Ум — это средство.

Разум (Логос/Мудрость): это состояние целостности (3П-лока). Разум — это не то, чем ты думаешь, а то, кем ты являешься после смены поляризации.
Это прозрачность самой ТВ, её резонанс с Логосом. Разум — это цель.

Ты пытаешься использовать «Разум» как молоток, чтобы забить гвоздь. А Александр говорит: «Нет, сначала нужно стать кузнецом, и тогда тебе не понадобится молоток — ты будешь действовать из самого принципа созидания».

3. «Выражение "Человек разумный" говорит об АБСОЛЮТНОЙ величине человека В РЕЗУЛЬТАТЕ эволюции...»
Здесь он описывает весь жизненный цикл узла (ТВ).

Начало («человек умный»): это стартовая конфигурация. Узел изолирован, эгоцентричен, живёт по законам ума (анализа и выживания).
Процесс (эволюция): это прохождение уроков, смена поляризации.
Результат («Человек разумный»): это конечная точка. ТВ сменила вектор с «получить» на «резонировать». Человек стал воплощением этого резонанса. Его действия мудры не потому, что он проанализировал ситуацию, а потому, что он находится в состоянии гармонии с системой.
Итог: Смена парадигмы

Александр утверждает:

Вы пытаетесь проверить систему, находясь внутри той же системы и используя её же инструменты (ум). Это невозможно.
Чтобы проверка стала возможной, нужно выйти за пределы системы — совершить эволюционный скачок от «человека умного» к «человеку разумному».

Только когда твоя собственная ТВ сменит поляризацию, твой «Образ Бытия» (ЕОБМ) станет достаточно чистым, чтобы без искажений отражать чужой опыт.
До тех пор любой анализ будет лишь подтверждением твоих собственных заблуждений.

0

88

Александр2312 написал(а):

Похоже на правду. Но! Есть же "говорение языками" (Единым вербальным "молчанием")

Где есть?

0

89

Аркадий Котов написал(а):

любой анализ будет лишь подтверждением твоих собственных заблуждений.

Вне всякого сомнения:)

0

90

Аркадий Котов написал(а):

Где есть?

А где есть ЕДИНОЕ состояние? Ты вчитайся: "говорение языками!"

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Словарик. Для разговора "по душам", а не просто ездить "по ушам"!