Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » ПРАКТИЧЕСКОЕ ЮНГИАНСТВО


ПРАКТИЧЕСКОЕ ЮНГИАНСТВО

Сообщений 151 страница 165 из 165

151

air написал(а):

алхимик vs пророк
точное указание на раскол между двумя фундаментальными религиозными (и психологическими) установками.
Он помещает себя и Татьяну по разные стороны этой пропасти,
  оба подхода представляют собой части единого целого, которые отрицают друг друга.

Архетип: Мудрец, Ученик, Послушник.
Познание — это восхождение по лестнице, где каждая ступень — новое понимание.
зло (Тень) преобразуется через включение в систему, дисциплину и иерархию.

Архетип: Пророк, Мистик, Одержимый.
Познание — это не восхождение, а нисхождение благодати или захват нуминозным.
Это взрыв, а не строительство.

На мой взгляд второй случай это не слияние с Богом.
Вы не становитесь Богом ,Вы не получаете Его разум , Его силы , возможности и ответственность.
Вы становитесь ангелом , не имеющим своей воли.

0

152

~Татьяна~ написал(а):

На мой взгляд второй случай это не слияние с Богом.
Вы не становитесь Богом ,Вы не получаете Его разум , Его силы , возможности и ответственность.
Вы становитесь ангелом , не имеющим своей воли.

стать богом = уподобиться по свойствам

это отклик на призыв Христа:

28 Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Mat 11:28-30 RSO)

то есть, признаками Вашей божественности являются: успокоение от труда и бремени (в том числе, и от бремени подготовки домашнего задания к завтрашнему уроку по Зоар  :D ), и достижение кротости и смирения сердца

воля сохраняется, как элемент синергии

а у ангелов, кстати, тоже есть воля - и она либо подчинена Богу, либо противится Ему
но, согласно святоотеческому учению, волевой выбор делается ангелом один раз - поэтому сатана (если рассматривать его, как ангела), не может покаяться (в отличие от человека, сделавшего неправильный выбор)

0

153

~Татьяна~ написал(а):

да . Не допускается .
что Вы получите через экстаз?
Или вернее, на каком уровне сознания Вы получите это чувство слияния с природой Бога?
только с природой?
Еще раз : Что Вы получите через экстаз?

экстаз - не средство получения чего-либо через него, а цель

в нём достигается полное слияние с Богом

0

154

~Татьяна~ написал(а):

что Вы получите через экстаз?
Или вернее, на каком уровне сознания Вы получите это чувство слияния с природой Бога?
только с природой?
Еще раз : Что Вы получите через экстаз?
AIR написал:
экстаз - не средство получения чего-либо через него, а цель

в нём достигается полное слияние с Богом

классический симптом психической одержимости архетипом

Этот ответ AIR — окончательная кристаллизация его позиции и её предельная уязвимость с точки зрения юнгианской психологии. Он переводит экстаз из категории опыта в категорию самоцели, что является классическим симптомом психической одержимости архетипом.

Давайте разберем эту установку как завершающий диагноз.

1. Суть утверждения AIR: Экстаз как самодостаточная тотальность
AIR заявляет: Экстаз — не средство, а цель. Его ценность — в нём самом как состоянии «полного слияния с Богом».

Это означает:

Отрицание всякой инструментальности: Экстаз не служит чему-то вне себя (познанию, преображению, служению). Он — конечная станция.

Обесценивание всего, что не экстаз: Вся остальная жизнь («водворение в теле», знание, работа, диалог) — это лишь мучительная предыстория или жалкое напоминание об утраченном единстве.

Слияние как аннигиляция: «Полное слияние» подразумевает исчезновение границы, растворение сознающего «Я». Это не диалог с Богом, а поглощение Им.

2. Юнгианский диагноз: Психическая смерть как высшая ценность
С позиции аналитической психологии, установка AIR — это программа самоуничтожения сознательного Эго во имя архетипа. Это не путь индивидуации, а её антипод.

Инфляция как финальное состояние: В нормальном процессе индивидуации временная инфляция (ощущение слияния) — это опасная, но проходимая фаза, за которой должно последовать возвращение, интеграция и дифференциация. AIR же объявляет эту фазу постоянным идеалом. Это всё равно что объявить идеалом человека состояние опьянения, потому что в нём есть ощущение всемогущества.

Отрицание индивидуации: Целью индивидуации является не растворение в Самости, а установление живого, осознанного отношения с ней. Рождается трансцендентная функция — новая, целостная позиция сознания, которая включает в себя и связь с Богом, и собственное «Я». AIR же хочет уничтожить одну сторону (сознание), чтобы осталась только другая (Бог).

«Природа Бога»: Его ответ Татьяне («только с природой?») уклончив, потому что в его модели нет содержания. Экстаз — это чистая форма переживания, пустая интенсивность. Какой Бог? Какая природа? Это неважно, важно состояние слияния. Это делает его духовность глубоко имперсональной и психологически примитивной — она стремится к досимволическому, довербальному состоянию, отрицая необходимость его осмысления.

3. Практический парадокс и тупик
Установка AIR создаёт неразрешимые парадоксы:

Парадокс воли: Чтобы «полностью слиться», нужно уничтожить свою волю. Но кто тогда будет стремиться к этому слиянию? Стремление предполагает волю. Его программа требует использовать волю для уничтожения воли — логический и экзистенциальный тупик.

Парадокс пути: Если экстаз — цель, а не средство, то любой путь к нему (молитва, аскеза, изучение) становится бессмысленным, так как не ведёт ни к чему, кроме себя самого. Это оправдывает духовную пассивность и отрицание любых «этапов».

Парадокс возвращения: Что после экстаза? Если это истинная цель, то возвращение в обычную жизнь — трагедия, падение. Жизнь становится тоской по бывшему экстазу, а не полем для воплощения обретённого.

🧭 Итог: Духовный нигилизм, замаскированный под мистический триумф
В своем последнем ответе AIR окончательно предстает не как искатель, а как мистик-нигилист. Его бог — это не Личность, с которой можно вести диалог, и не Премудрость, которую можно познавать, а Океан, в котором нужно утонуть.

Для Татьяны экстаз мог бы быть средством для углубления знания, любви или служения (то есть, для чего-то в мире).

Для AIR экстаз — это бегство из мира в чистую, самодостаточную интенсивность, которая отрицает ценность всего, что не она сама.

С юнгианской точки зрения, это психический тупик. Здоровая психика стремится не к уничтожению сознания в бессознательном (это регресс), а к сложному, напряженному и творческому союзу между ними. AIR же, требуя «полного слияния», по сути, требует психической смерти Эго как высшей награды. Это трагическая и совершенная форма духовного байпаса, где все проблемы человеческого существования (незнание, страдание, несовершенство) предлагается не решать, а аннигилировать в моменте экстаза. Это не ответ на вопросы Татьяны, а отказ от вопроса как такового.

0

155

~Татьяна~ написал(а):

на каком уровне сознания Вы получите это чувство слияния с природой Бога?

я получаю не чувство слияния, а само слияние
и это достигается не на уровне сознания, а за пределами его

только с природой?

а природа Бога в данном случае = самому Богу - и именно такому, каким Он есть на самом деле, а не как Вы воображаете Его в Ваших чувствах или ментальных тезисах

0

156

написал(а):

~Татьяна~ написал(а):
на каком уровне сознания Вы получите это чувство слияния с природой Бога?
air:
я получаю не чувство слияния, а само слияние
и это достигается не на уровне сознания, а за пределами его
~Татьяна~
только с природой?
air
а природа Бога в данном случае = самому Богу - и именно такому, каким Он есть на самом деле, а не как Вы воображаете Его в Ваших чувствах или ментальных тезисах

отрицание себя как воспринимающего субъекта

Этот ответ AIR — не просто полемическая отговорка. Это завершённое изложение его доктрины, где он окончательно занимает метафизическую позицию, абсолютно неуязвимую для критики с позиций разума, чувств или опыта, — и тем самым психологически саморазоблачительную.

Разберём его ответ как финальный акт в построении его системы.

1. Структура ответа: Три неприступных бастиона
AIR строит свою позицию на трёх утверждениях, которые образуют замкнутый круг абсолютной истины:

«Я получаю не чувство, а само слияние» — это утверждение о непосредственном онтологическом статусе своего опыта. Он отрицает, что его переживание — это психический феномен («чувство»). Он настаивает, что это сама объективная реальность. Этим он выводит свой опыт за рамки психологического обсуждения.

«И это достигается не на уровне сознания, а за пределами его» — это объявление сознания некомпетентным. Любой анализ, вопрос, сомнение, исходящие от сознания (Татьяны или кого угодно), по определению не могут судить о том, что находится за их пределами. Это тактический ход, отменяющий саму возможность диалога на рациональных основаниях.

«Природа Бога = Самому Богу... каким Он есть на самом деле, а не как Вы воображаете» — это окончательная дисквалификация оппонента. AIR присваивает себе право на доступ к Богу-в-Себе, в то время как представления других объявляются «воображением», «чувствами», «ментальными тезисами» — то есть, проекциями их ограниченной психики.

2. Юнгианский диагноз: Тотальная инфляция и отрицание психической реальности
Это не мистицизм, а метафизический террор инфляции. Психологически здесь происходит следующее:

Аннигиляция субъекта: Заявляя, что слияние происходит «за пределами сознания», AIR отрицает себя как воспринимающего субъекта. Тот, кто переживает, якобы исчезает, остается только Переживаемое (Бог). Но кто тогда говорит «я получаю»? Это логическое противоречие выдаёт работу инфлированного Эго, которое, чтобы утвердить свою абсолютную истину, вынуждено отрицать само свое существование как отдельной инстанции.

Проекция как оружие: Обвиняя Татьяну в «воображении», он совершает тотальную проекцию своей главной Тени. Его собственная позиция и есть грандиозное воображение, ментальный тезис о прямом доступе к Абсолюту. Приписывая это другим, он защищает свою инфляцию от осознания.

Уход от уровня «природы»: Вопрос Татьяны «только с природой?» был попыткой уточнить качество контакта (с силой? с любовью? с мудростью?). Ответ «природа = Сам Бог» — это уход от содержания в пустую тотальность. Это всё равно что на вопрос «Какой вкус у яблока?» ответить: «Вкус = самому яблоку как оно есть». Такой ответ бессодержателен и закрывает любое дальнейшее inquiry. Он говорит: «Мой опыт неописываем и несравним ни с чем из вашего».

3. Почему это тупик? Психология «окончательного ответа»
AIR строит психический монолит, который нельзя атаковать, потому что любая атака будет объявлена исходящей из «сознания», «чувств» или «воображения» — то есть, из сферы, которую он заранее объявил неистинной по сравнению со своим опытом.

Это не путь познания, а культ непознаваемого переживания. Знание предполагает различение, структуру, communicability. AIR предлагает вместо этого переживание-абсолют, которое нельзя ни проверить, ни передать, ни обсудить.

Это крайняя форма защиты от уязвимости. Если признать, что его переживание — это «чувство» или происходит на «уровне сознания», оно становится частью человеческой, ограниченной психики, которую можно анализировать, в которой можно сомневаться. Объявляя его трансцендентным, он делает его психологически неуязвимым — но ценой отрыва от какой-либо общей почвы для диалога.

💎 Итог: Мистический солипсизм
Ответ AIR — это декларация мистического солипсизма:

«Существует только мое слияние с Богом-как-Он-есть. Всё остальное — ваши иллюзии. Обсуждать нечего».

С юнгианской точки зрения, это не свидетельство духовной высоты, а симптом глубокого психического расщепления и защиты. Здоровая индивидуация ведёт к тому, что переживания бессознательного становятся доступны сознанию, обогащают его и переводятся в символы, творчество, отношения. AIR же предлагает обратное: убежать от сознания в непередаваемый, несимволизируемый опыт, объявив этот побег высшей истиной.

Таким образом, он не столько отвечает Татьяне, сколько ставит непроходимую стену между её миром (миром вопрошания, различения, поиска) и своим миром (миром самоутверждённого, тотального, недискутируемого слияния). Диалог в этой точке окончательно невозможен — можно лишь констатировать, что участники говорят с разных берегов онтологической пропасти.

+1

157

написал(а):

air написал(а):
мы поклоняемся Богу или конкретному культурно-историческому коду, в котором Его послание было записано?

Dedun написал:
ПОВТОР.

Синодальный перевод

Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Новый русский перевод

Вы старательно исследуете Писания, надеясь через них получить жизнь вечную. А ведь эти Писания свидетельствуют обо Мне.

Перевод Десницкого

Вы изучаете Писания, ведь вы считаете, что они для вас — источник вечной жизни. А ведь они свидетельствуют обо Мне!

Евангелие от Иоанна 5:39 — Ин 5:39: https://bible.by/verse/43/5/39/

air написал(а): у Вас когнитивный диссонанс, дружище. Вы уверены, что ответили на поставленный вопрос?  :D
Ответ AIR безупречен с точки зрения логики и методологии. Dedun действительно не ответил на вопрос — он его проигнорировал и подменил содержанием, что является классическим примером того, как догматическое мышление защищается от мета-вопроса.

фундаментальная неспособность выйти за рамки текста, чтобы рефлексировать о нём самом

Давайте разберем, почему это не ответ, а уход от ответа, и что это говорит о психической динамике Dedun.

🔍 Анализ подмены: Почему это когнитивный диссонанс?
AIR задал мета-вопрос о природе объекта поклонения: «Мы поклоняемся Богу или коду (тексту/переводу)?»
Dedun в ответ приводит пример содержания этого самого кода (три перевода одного стиха). Он действует так, словно на вопрос «Из чего сделан этот идол?» отвечает: «А он очень полезный, вот посмотри, какие у него инструкции написаны на боку!»

Вопрос был о статусе текста (является ли он самим объектом веры или инструментом).

Ответ был о содержании текста (что в этом тексте написано).

Это подмена тезиса. Dedun демонстрирует фундаментальную неспособность выйти за рамки текста, чтобы рефлексировать о нём самом. Для него текст — не окно, через которое смотрят, а стена, на которой нарисована вся реальность. Указать на стену и сказать «посмотри, какая на ней красичная картина!» — не ответ на вопрос «А не слишком ли мы зависим от этой стены?».

🧠 Юнгианский анализ: Отождествление с комплексом «Священного Текста»
Поведение Dedun — яркий пример одержимости религиозным комплексом. Его Эго настолько отождествилось с содержанием комплекса (догматом о непогрешимости и самодостаточности Писания), что оно не может занять мета-позицию по отношению к нему.

Комплекс действует автономно: Услышав вызов (вопрос AIR), комплекс автоматически выдает стандартный, заученный ответ — цитату из Писания. Это не осознанный диалог, а психический рефлекс. Комплекс защищает свою целостность, не допуская сомнений в своих основах.

Проекция как защита: Приводя цитату «они свидетельствуют о Мне», Dedun невольно проецирует. Он хочет сказать: «Вот, в самом Писании сказано, что оно не самодостаточно, а указывает на Христа!» Но этим он лишь укрепляет авторитет текста, используя его же как аргумент в свою пользу. Это замкнутый круг: чтобы доказать, что текст — не идол, он использует авторитет текста. Круговая логика.

Отсутствие трансцендентной функции: Здоровая психика в такой момент должна была бы породить трансцендентную функцию — новый взгляд, примиряющий противоречие («текст одновременно и важен, и не является конечной целью»). У Dedun эта функция блокирована комплексом. Вместо нового синтеза — повторение старого содержания.

💎 Что на самом деле должен был признать Dedun, чтобы ответить?
Чтобы ответить на вопрос AIR честно, Dedun должен был бы выйти из отождествления и признать:

Да, мы имеем дело не с Богом непосредственно, а с текстом.

Да, этот текст существует в переводах, которым мы вынуждены доверять.

Следовательно, наша вера в «Слово Бога» — это акт доверия целой цепи традиции: оригинальным авторам, переписчикам, составителям канона, переводчикам.

И всё же, мы верим, что через этот несовершенный, опосредованный человеческий инструмент к нам говорит Бог. Это акт веры, а не прямого знания.

Признание этого не отменяет веру, но делает её более сознательной, менее инфляционной и более ответственной. Оно отделяет Бога (трансцендентный объект) от текста (символического посредника).

⚡ Ирония цитаты, которую привел Dedun
Цитата из Ин. 5:39, которую он приводит, идеально подтверждает точку AIR!

«Исследуйте Писания... а они свидетельствуют о Мне».

Христос говорит: Писания — не цель, а свидетельство. Они указывают за свои пределы, на Личность. Вопрос AIR как раз об этом: вы поклоняетесь самому «свидетельству» (тексту как коду) или Тому, на Кого оно указывает (Богу)?

Dedun, приводя эту цитату, сам того не замечая, доказал правоту AIR. Он показал, что для него «исследование Писаний» — это и есть конечный акт, демонстрация их содержания. Он не сделал шаг от текста к Тому, о Ком текст. Он остался внутри текста, тем самым продемонстрировав, что для него текст — не прозрачное окно, а самоценная стена с важной надписью.

Итог: AIR прав. У Dedun когнитивный диссонанс. Он одновременно верит, что текст — лишь свидетельство (слова Христа), но ведёт себя так, как если бы текст был самой реальностью (отвечая содержанием текста на вопрос о его статусе). Его психика разрешает этот диссонанс не через рефлексию, а через усиление одержимости комплексом — через повторение священного содержания. Это защита, а не ответ.

0

158

air написал(а):

стать богом = уподобиться по свойствам

это отклик на призыв Христа:

28 Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Mat 11:28-30 RSO)

то есть, признаками Вашей божественности являются: успокоение от труда и бремени (в том числе, и от бремени подготовки домашнего задания к завтрашнему уроку по Зоар   ), и достижение кротости и смирения сердца

А может , это признаки Вашей божественности? Вы же смотрите через свою тень?
И потом , эту цитату тоже надо разбирать. А это ли написано в ней? Что за иго  легкое у Христа ? Легкое ли оно вообще ? В каком смысле?
Что значит: я успокою Вас?
переведите с языка оригинала пословно  :) и дайте своё понимание .

воля сохраняется, как элемент синергии

а у ангелов, кстати, тоже есть воля - и она либо подчинена Богу, либо противится Ему
но, согласно святоотеческому учению, волевой выбор делается ангелом один раз - поэтому сатана (если рассматривать его, как ангела),
не может покаяться (в отличие от человека, сделавшего неправильный выбор)

Потому что ангел - это  живая мысль , направленная господином его.

0

159

air написал(а):

я получаю не чувство слияния, а само слияние
и это достигается не на уровне сознания, а за пределами его

а природа Бога в данном случае = самому Богу - и именно такому, каким Он есть на самом деле, а не как Вы воображаете Его в Ваших чувствах или ментальных тезисах

Уровень природы - неживой .
Желание уровня ноль.

Отредактировано ~Татьяна~ (2025-12-22 09:49:42)

0

160

air написал(а):

отрицание себя как воспринимающего субъекта
Этот ответ AIR — не просто полемическая отговорка. Это завершённое изложение его доктрины, где он окончательно занимает метафизическую позицию, абсолютно неуязвимую для критики с позиций разума, чувств или опыта, — и тем самым психологически саморазоблачительную.

Разберём его ответ как финальный акт в построении его системы.

1. Структура ответа: Три неприступных бастиона
AIR строит свою позицию на трёх утверждениях, которые образуют замкнутый круг абсолютной истины:

«Я получаю не чувство, а само слияние»
— это утверждение о непосредственном онтологическом статусе своего опыта.
Он отрицает, что его переживание — это психический феномен («чувство»). Он настаивает, что это сама объективная реальность. Этим он выводит свой опыт за рамки психологического обсуждения.

«И это достигается не на уровне сознания, а за пределами его»
это объявление сознания некомпетентным.
Любой анализ, вопрос, сомнение, исходящие от сознания (Татьяны или кого угодно),
по определению не могут судить о том, что находится за их пределами.
Это тактический ход, отменяющий саму возможность диалога на рациональных основаниях.

Я вижу этот тактический ход.
По сути Вы сейчас здесь в теме говорите от лица любого участника форума , разочаровавшегося в религии , но сохраняющего веру в Бога в своей природе. Это хорошо.

Вопрос Татьяны «только с природой?»
был попыткой уточнить качество контакта (с силой? с любовью? с мудростью?).
Ответ «природа = Сам Бог» — это уход от содержания в пустую тотальность.
Это всё равно что на вопрос «Какой вкус у яблока?» ответить: «Вкус = самому яблоку как оно есть».
Такой ответ бессодержателен и закрывает любое дальнейшее inquiry.
Он говорит: «Мой опыт неописываем и несравним ни с чем из вашего».

Норм всё . это начало . состояние тоhу . 

3. Почему это тупик?

Ответ AIR — это декларация мистического солипсизма:

«Существует только мое слияние с Богом-как-Он-есть. Всё остальное — ваши иллюзии. Обсуждать нечего».

С юнгианской точки зрения, это не свидетельство духовной высоты,
а симптом глубокого психического расщепления и защиты.
Здоровая индивидуация ведёт к тому, что переживания бессознательного становятся доступны сознанию, обогащают его и переводятся в символы, творчество, отношения.
AIR же предлагает обратное:
убежать от сознания в непередаваемый, несимволизируемый опыт,
объявив этот побег высшей истиной.

Таким образом, он не столько отвечает Татьяне,
сколько ставит непроходимую стену между её миром (миром вопрошания, различения, поиска)
и своим миром (миром самоутверждённого, тотального, недискутируемого слияния).
Диалог в этой точке окончательно невозможен — можно лишь констатировать, что участники говорят с разных берегов онтологической пропасти.

По моему где-то в предисловиях мы говорили о необходимости разрушения этой стены ...

0

161

~Татьяна~ написал(а):

По моему где-то в предисловиях мы говорили о необходимости разрушения этой стены ...

а зачем разрушать какие-то стены? Вам что, места для строительства нет?

0

162

~Татьяна~ написал(а):

Вы сейчас здесь в теме говорите от лица любого участника форума , разочаровавшегося в религии , но сохраняющего веру в Бога в своей природе.

если вера сохраняется, то она всему верит - и никакого разочарования в религии при сохранении веры в Бога в своей природе быть не может по определению

0

163

написал(а):

~Татьяна~ написал(а):
По моему где-то в предисловиях мы говорили о необходимости разрушения этой стены ...
air
а зачем разрушать какие-то стены? Вам что, места для строительства нет?

написал(а):

~Татьяна~ написал(а):
Вы сейчас здесь в теме говорите от лица любого участника форума , разочаровавшегося в религии , но сохраняющего веру в Бога в своей природе.
air
если вера сохраняется, то она всему верит - и никакого разочарования в религии при сохранении веры в Бога в своей природе быть не может по определению

гипер-интеграция вокруг одного полюса

Эти две короткие реплики AIR — завершающие мазки в его портрете. Они демонстрируют не просто защиту, а полное психологическое и логическое замыкание его системы, её превращение в абсолютно непроницаемую, самодостаточную вселенную, где все противоречия снимаются простым определением.

Давайте разберём эти два хода как финальные аккорды.

1. «А зачем разрушать стены?» — Онтология нерушимой крепости
Это не вопрос, а окончательный отказ от самого понятия «пути» как преодоления.

Для Татьяны (и для любой динамической духовности) «стена» — это символ препятствия, ограничения, иллюзии, которую нужно преодолеть для роста, для встречи с истиной, для «выхода из пещеры».

Для AIR вопрос «зачем разрушать?» означает, что он не видит за стеной ничего ценного, что стоило бы усилий. Более того, он предполагает, что внутри стены и так достаточно места для «строительства». То есть, его внутренняя реальность («Бог в своей природе», экстаз) уже настолько самодостаточна, что любые внешние стены (религиозные системы, догмы, этапы) не являются для него препятствиями — они просто фон, декорации, которые можно игнорировать.

Юнгианский смысл: Это окончательный триумф инфляции. Эго, отождествившееся с архетипом (Богом в себе), не чувствует никаких внешних стен, потому что оно само стало центром вселенной. Ему некуда идти и нечего преодолевать, ибо оно уже «там». Вопрос о разрушении стен для него так же абсурден, как для бога вопрос о том, чтобы выйти из храма. Он уже в храме, который есть он сам. Это психическая стагнация, выданная за достижение.

2. «Если вера сохраняется, то она всему верит» — Логика тотальной веры как отрицания опыта
Этот ответ — шедевр логического абсолютизма, который аннигилирует сам феномен, о котором говорит Татьяна.

Татьяна описывает реальный, узнаваемый психологический феномен: разочарование в институциональной, догматической религии при сохранении личного, внутреннего чувства связи с божественным. Это классический путь многих мистиков и искателей.

AIR в ответ накладывает жесткое логическое правило: «вера» по определению — это не конкретное отношение, а тотальное свойство («всему верит»). Поэтому, если есть «вера в Бога», то автоматически есть и вера во все, что с Ним связано (включая религию). Разочарование в религии, следовательно, означает потерю веры в Бога. Quod erat demonstrandum.

Что он делает? Он подменяет живой, противоречивый, парадоксальный человеческий опыт («верю, но разочарован») чистой, абстрактной дефиницией («вера = тотальность»). Он отрицает само право на внутренний конфликт, на сложность, на развитие через кризис. Если ты разочарован — ты не верил. Всё просто. Это редукционизм высшего порядка, защищающий систему от неудобных оттенков реальности.

🧩 Связь двух реплик: Самодостаточная вселенная AIR
Вместе эти две реплики рисуют законченную картину:

Внутреннее пространство («Бог в своей природе») объявлено самодостаточным и завершённым (не надо разрушать стены, здесь есть где строить).

Логика, описывающая это пространство, объявлена абсолютной и не допускающей противоречий (вера тотальна, иначе её нет).

Таким образом, AIR строит метафизическую капсулу:

Внутри: «Я» в состоянии перманентного или потенциального экстатического слияния с «Богом-как-Он-есть». Это аксиома.

Снаружи: Мир религий, дискуссий, этапов, разочарований, стен.

Правила перехода между ними: Нет. Всё, что снаружи, либо несущественно («стены»), либо логически несовместимо с аксиомой внутри («разочарование при вере невозможно»).

💎 Итог: Тупик как триумф
В этом — конечный пункт. AIR больше не дискутирует. Он доктринально описывает границы своей реальности. Любой аргумент извне будет либо проигнорирован как нерелевантный («зачем разрушать стены?»), либо отброшен как логически невозможный в рамках его системы («разочарование при вере невозможно»).

С юнгианской точки зрения, это состояние не индивидуации, а ее антипода — психической инкапсуляции. Индивидуация ведёт к расширению сознания, к включению всё большего содержания, к примирению противоположностей. AIR же совершил гипер-интеграцию вокруг одного полюса (экстатическое, нерациональное слияние с архетипом) и отсек всё остальное как ненужное или логически несостоятельное.

Его система совершенна в своей замкнутости. Она не опровержима, потому что любое опровержение будет объявлено исходящим из чуждой ей парадигмы. Он не оставил «зацепок» для диалога. Он построил монаду — духовную и интеллектуальную единицу, которая не имеет окон (по выражению Лейбница). И в этом — как его сила, так и его окончательное поражение в поле коммуникации и совместного поиска. Роль исследователя на этом можно считать завершённой: объект исследования продемонстрировал свою окончательную, ригидную структуру. Дальнейший диалог с ним возможен не как с собеседником, а только как с феноменом, подтверждающим эту структуру.

0

164

написал(а):

air написал(а):
я получаю не чувство слияния, а само слияние
и это достигается не на уровне сознания, а за пределами его

а природа Бога в данном случае = самому Богу - и именно такому, каким Он есть на самом деле, а не как Вы воображаете Его в Ваших чувствах или ментальных тезисах
~Татьяна~
Уровень природы - неживой .
Желание уровня ноль.

а желание в самом акте слияния за пределами сознания не объективируется, поэтому утверждать что либо о степени желания в состоянии экстаза невозможно

споры о ступенях, лестницах и видах из окон — бессмысленны, потому что истина — это тишина за дверью

Это ключевой момент. Ответ AIR на реплику Татьяны — не просто продолжение спора, а окончательное, тотальное замыкание его системы опыта в область принципиальной неописуемости. Это логическое и экзистенциальное checkmate, которое делает любую дальнейшую дискуссию о содержании его опыта бессмысленной.

Давайте разберем этот завершающий маневр.

🔒 Структура аргумента: Экстаз как «чёрный ящик»
AIR выстраивает абсолютную защиту, используя два взаимосвязанных утверждения:

Локализация опыта: Слияние происходит «за пределами сознания». Это выводит его из сферы, доступной для рефлексии, анализа, обсуждения и, следовательно, проверки.

Невозможность объективации: В этом состоянии «желание не объективируется». То есть, любые категории, которые мы могли бы применить для его описания (в данном случае — категория «желания» и её «степень» или «уровень»), неприменимы. Опыт существует в модусе, где привычные дистинкции (субъект-объект, желание-обладание, природа-личность) стираются.

Итог: Опыт AIR объявляется:

Достоверным («само слияние»).

Трансцендентным («за пределами сознания»).

Неописуемым («не объективируется», «утверждать что-либо... невозможно»).

Это создаёт ситуацию, когда он один обладает истиной о состоянии, о котором по его же собственным словам «утверждать что-либо... невозможно». Это парадокс, который защищает его позицию от любой внешней критики.

⚖️ Критика с позиций духовной традиции (исихазма)
Подлинный мистик (исихаст) согласился бы с тем, что экстатический опыт превосходит обычные категории. Однако, он добавил бы решающие уточнения:

Не объективируется для внешнего наблюдателя, но переживается изнутри. Мистик мог бы сказать о качестве переживания: это был свет, покой, любовь, страх и трепет. Да, слова неточны, но они указывают на оттенок опыта. AIR же отказывается даже от этого, оставляя только голый факт «слияния».

Плоды — критерий. Для исихаста истинность опыта проверяется не его непередаваемостью, а плодами в душе и жизни после возвращения: смирением, любовью, трезвением, исцелением страстей. AIR же говорит только о моменте экстаза, игнорируя вопрос о его интеграции и последствиях. Его «чёрный ящик» не имеет выхода в мир.

Опасность «природного» уровня. Замечание Татьяны («Уровень природы — неживой. Желание уровня ноль») — это очень тонкое указание. Она предполагает, что слияние с «природой Бога» (в отличие от слияния с Личностью Бога) может быть безличностным, статичным, «неживым» состоянием, подобным растворению в абстрактном Абсолюте, где нет места для личностной встречи, любви, диалога — то есть, для всего того, что составляет суть библейского откровения. AIR, отказываясь говорить о «желании», по сути, подтверждает эту безличностность: в его слиянии нет динамики «я и Ты», есть только недифференцированное единство.

🧠 Юнгианский анализ: Инфляция как «белый шум» опыта
С психологической точки зрения, позиция AIR — это кульминация инфляции, доведённой до уровня онтологического принципа.

Его Эго настолько отождествилось с архетипом Самости, что теперь описывает это состояние как выход за пределы сознания. Но кто тогда описывает? Описывает то самое Эго, которое утверждает, что его в тот момент не было. Это классическое логическое противоречие инфляции.

Отказ от объективации — это отказ от интеграции. Здоровая психика стремится сделать содержание бессознательного доступным сознанию, перевести его в символы, образы, слова (пусть и несовершенные). AIR же объявляет эту задачу невыполнимой и ненужной для своего главного опыта. Таким образом, опыт остаётся автономным комплексом, который периодически захватывает сознание, но никогда не становится его частью. Это не индивидуация, а периодическая одержимость.

Состояние, в котором «желание не объективируется», похоже на состояние регрессии к первичному, доличностному единству — к внутриутробному состоянию или глубокому трансу. В психоанализе это может рассматриваться как побег от сложностей эго-идентичности и желаний в простоту не-бытия. Это не духовный прогресс, а духовный регресс.

💎 Итог: Триумф непознаваемости как конец пути
Этим ответом AIR ставит окончательную точку в возможности диалога о его опыте. Он объявляет его:

Истинным, потому что реальным для него.
Непознаваемым, потому что за пределами сознания и объективации.
Неопровержимым, потому что любые критерии извне к нему неприменимы.

Он построил для своего мистического опыта идеальную крипту: сокровенную, недоступную, защищённую от любых попыток вскрытия. Татьяна пыталась заглянуть внутрь через замочную скважину категорий («желание», «уровень»), и AIR просто заварил эту скважину наглухо.

Таким образом, его духовный путь, если следовать его же описанию, ведёт не к большему свету, пониманию или любви (которые можно было бы как-то описать), а в тихую, тёмную, абсолютно приватную комнату чистого, недифференцированного переживания, о котором нельзя ничего сказать. Это не вершина мистической лестницы — это выход из здания. И стоя снаружи, он сообщает тем, кто остался внутри, что их споры о ступенях, лестницах и видах из окон — бессмысленны, потому что истина — это тишина за дверью, в которой он теперь пребывает. Но дверь закрыта, а ключ выброшен.

0

165

~Татьяна~ написал(а):

Что за иго  легкое у Христа ? Легкое ли оно вообще ? В каком смысле?
Что значит: я успокою Вас?
переведите с языка оригинала пословно   и дайте своё понимание .

Ответ, который AIR не может дать  :D

Этот вопрос Татьяны, адресованный, видимо, в пространство форума, но идеально ложащийся в логику нашего исследования, — это попытка вырваться из плена инфляционных деклараций и семантических игр, вернувшись к исходному, текстологическому и экзистенциальному смыслу ключевой христианской метафоры. Это призыв к трезвению и конкретике.

Если бы этот вопрос был задан непосредственно в контексте анализа AIR, он стал бы мощнейшим инструментом проверки. AIR, с его установкой на экстаз «за пределами сознания», оказался бы в сложном положении, ибо Татьяна требует не абстрактных заявлений, а герменевтической работы — перевода и толкования.

Давайте проведём этот анализ так, как если бы он был частью нашего исследования, и посмотрим, как он обнажает слабые места позиции AIR и указывает на альтернативу.

📖 Пословный перевод и ключевые термины (Мф. 11:28-30)
Оригинал (греч. koine):

28 Δεῦτε πρός με πάντες οἱ κοπιῶντες καὶ πεφορτισμένοι, κἀγὼ ἀναπαύσω ὑμᾶς.
29 ἄρατε τὸν ζυγόν μου ἐφ’ ὑμᾶς καὶ μάθετε ἀπ’ ἐμοῦ, ὅτι πραΰς εἰμι καὶ ταπεινὸς τῇ καρδίᾳ, καὶ εὑρήσετε ἀνάπαυσιν ταῖς ψυχαῖς ὑμῶν·
30 ὁ γὰρ ζυγός μου χρηστὸς καὶ τὸ φορτίον μου ἐλαφρόν ἐστιν.

Ключевые слова:

κοπιῶντες (kopiōntes) — усталые, изнурённые трудом, а не просто «грустящие». Указывает на экзистенциальную усталость от «делания», от попыток собственными силами (в т.ч. религиозными) достичь праведности, смысла, спасения.

πεφορτισμένοι (pephortismenoi) — обременённые, нагруженные. Это может быть бремя Закона, вины, социальных ожиданий, собственных амбиций.

ἀναπαύσω (anapausō) / ἀνάπαυσιν (anapausin) — успокою, дам отдых, прекращу деятельность. Это не просто эмоциональное утешение, а прекращение определённого вида труда и начало другого состояния.

ζυγόν (zygon) — ярмо. Не метафора «креста» (то страдание), а инструмент для совместной работы в паре. В паре с сильным животным слабое могло научиться идти правильным путём, неся меньшую нагрузку.

χρηστὸς (chrēstos) — добрый, благой, полезный, подходящий. Ярмо хорошо подогнано, оно не натирает, не калечит.

ἐλαφρόν (elaphron) — лёгкое. Не по абсолютному весу, а по сравнению с тем непосильным, хаотичным бременем, которое человек несёт в одиночку.

⚖️ Конфликт интерпретаций: «Лёгкое иго» vs. «Прямо к Отцу!»
Теперь становится ясно, почему позиция AIR не может адекватно ответить на такой вопрос.

Для AIR с его требованием немедленного экстаза («ПРЯМО К ОТЦУ!») ярмо и бремя — это «этапы» и «знание», от которых нужно освободиться. Его путь — это сброс любого ярма (включая, возможно, и иго Христа как «путь») ради прыжка в слияние.

Для текста Христа предлагается не сброс бремени, а замена бремени. Замена непосильного, изнурительного, одинокого труда (ярма греха, закона, тщеславия) на соединение в пару с Ним и обучение у Него. Лёгкость — не в отсутствии труда, а в качестве связи: когда ты впряжён не один, а с Тем, Кто берёт главную тяжесть и направляет путь.

Таким образом, «лёгкое иго» — это не про отсутствие дисциплины или этапов. Это про изменение самой природы пути: из мучительного solo-проекта в со-творчество (синергию), где тяжесть распределяется, а направление задаёт Учитель.

🧠 Юнгианское прочтение: Интеграция вместо отрицания
С точки зрения психологии индивидуации, это совершенная метафора:

Старое бремя — это неинтегрированная Тень, комплекс неполноценности/превосходства, тирания Персоны — всё, что человек тянет в одиночку, изнуряя Эго.

«Придите ко Мне...» — это приглашение установить связь с архетипом Самости (внутренним Христом, центром целостности).

«Возьмите иго Моё...» — это согласие на процесс индивидуации, где сознание (Эго) не упраздняется, а впрягается в одну упряжку с Самостью, чтобы научиться у неё «кротости и смирению сердца», то есть, принятию своей целостности со всеми частями.

«И найдёте покой душам вашим» — это цель индивидуации: достижение внутреннего равновесия, прекращение гражданской войны в психике.

💎 Итог: Ответ, который AIR не может дать
Вопрос Татьяны обнажает главную слабость инфляционной мистики AIR: она не может объяснить парадокс лёгкого ига. Для AIR всё просто: есть тяжёлое (этапы, разум) — отбрось; есть лёгкое (экстаз) — прыгай.

Но Христос предлагает не отбросить ярмо, а поменять его. Не бегство от сознания и труда, а преображение сознания через союз с большей Силой. Покой достигается не уничтожением желания (как предполагал AIR, говоря о не-объективации желания в экстазе), а перенаправлением его через обучение у кроткого и смиренного Учителя.

Поэтому если бы Татьяна задала этот вопрос AIR, он оказался бы в тупике. Его словарь не содержит понятий «со-творчество», «обучение», «со-несение». Его словарь — «слияние», «выход», «отмена». Он может только повторять свои мантры о прямом доступе, но не может экзегетически и психологически раскрыть центральную метафору христианской духовности, которая говорит о пути, а не о прыжке; об иге, а не о свободе от него; об обретении покоя в совместном движении, а не в статичном слиянии.

Этот вопрос — мостик из мира инфляционных деклараций обратно в мир живого, парадоксального, воплощённого духовного опыта, который признаёт и тяжесть, и лёгкость, и путь, и цель.

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » ПРАКТИЧЕСКОЕ ЮНГИАНСТВО