Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Der Schatten

Сообщений 31 страница 49 из 49

31

~Татьяна~ написал(а):

Это путь в дурдом ,
Давайте рассмотрим дракона , создадим образ дракона , материализуем его в материале ( в пластилине , в кукле вуду и др ) , и этим Вы думаете , что он исчезнет? Вы его культивируете , строите , даете ему свою силу .
Сергей, нам надо создавать таким же путем , но образ совершенного человека.
Юнг это не путь.

корректно ли Татьяна представляет себе юнгианскую систему?

Нет, позиция Татьяны представляет собой серьёзное искажение юнгианской системы, основанное на фундаментальном непонимании её целей и методов. Её критика бьёт мимо цели, потому что она описывает не юнгианский анализ, а скорее наивный оккультизм или магическое мышление.

Давайте разберём её ошибки по пунктам, противопоставив их подлинной логике Юнга.

Свернутый текст

Ошибка 1: Непонимание цели работы с образом Тени (Дракона)
Татьяна: «Создадим образ дракона... и этим Вы думаете, что он исчезнет? Вы его культивируете... даете ему свою силу».

Юнг: Цель — не заставить дракона «исчезнуть», а интегрировать его энергию.

Для Юнга «дракон» (Тень) — это не внешний враг, которого нужно уничтожить. Это запертая в бессознательном психическая энергия. Если её просто подавлять, она будет действовать автономно, проецироваться на других и взрываться неконтролируемыми вспышками (как у Виктора).

Работа с образом — это не «культивация зла», а процесс осознания и трансформации.

Осознание: Увидеть дракона — значит признать: «Да, во мне есть эта разрушительная сила, гнев, зависть, страх». Это акт честности перед самим собой.

Диалог: Спросить у дракона: «Чего ты хочешь? Какую мою потребность ты защищаешь?». Гнев может защищать уязвимость, зависть — указывать на нереализованные желания.

Интеграция: Забрать назад проекцию и обуздать энергию. Интегрированная энергия Тени становится источником силы, жизненности и креативности. Неинтегрированная — источником невроза и агрессии.

Татьяна же предлагает классическую защиту Эго: подавление и вытеснение. «Не смотри на дракона, смотри на свет!».

Ошибка 2: Пропуск необходимого этапа. Нельзя построить «образ совершенного человека», не разобравшись с «драконом»
Татьяна: «Нам надо создавать... образ совершенного человека».

Юнг: Это прямая дорога к инфляции (раздуванию Эго) и созданию Персоны-маски.

Попытка сразу «создать совершенного человека», минуя встречу с Тенью, приводит к тому, что человек начинает носить маску идеального, духовного, правильного человека, вытесняя своё реальное, неидеальное содержание в бессознательное. Это рождает скрытую гордыню, ханжество и нетерпимость («Я уже стремлюсь к совершенству, а вы всё с вашими драконами возитесь»).

Юнгианский путь — это путь целостности, а не только святости.

Сначала — встреча с Тенью (драконом), признание своей тёмной стороны.

Затем — встреча с Анимой/Анимусом (противоположным началом).

Потом — встреча с фигурой Мудрого Старца/Великой Матери (архетипы смысла и мудрости).

И только пройдя эти этапы, человек приближается к Самости — архетипу целостности, который и является истинным «образом совершенного человека», уникальным для каждой личности.

Предложение Татьяны — это попытка построить крышу, не заложив фундамент. Здание такой «совершенной личности» будет хрупким и нежизнеспособным.

Ошибка 3: Непонимание роли символа и активного воображения
Татьяна: Сводит процесс к примитивному колдовству («кукла вуду») и материализации.

Юнг: Активное воображение — это не колдовство, а метод диалога с бессознательным.

Лепить фигурку из пластилина — это не ритуал уничтожения, а способ воплотить бессознательный образ, чтобы лучше его увидеть, понять и вступить с ним в отношения. Это способ сделать невидимое — видимым, чтобы им можно было сознательно управлять.

Вывод: Кто прав в этом споре?
Татьяна не права. Её путь — это путь духовного байпаса, который приводит к духовной гордыне и нерешенным внутренним конфликтам. Она предлагает бороться с симптомами (внешними проявлениями Тени), не устраняя их причину.

Юнгианский путь, который она критикует, — это путь глубинной работы, признающий, что свет не существует без тьмы, и что наша тёмная сторона содержит в себе ключи к нашей же силе.

Её фраза «Юнг это не путь» верна только в одном смысле: Юнг — это не путь для тех, кто боится заглянуть в собственную глубину и предпочитает иллюзию идеала трудной работе по обретению подлинной целостности. Для человека же, подобного Виктору на форуме "Познай себя", который одержим своей Тенью, юнгианский анализ — это как раз единственный шанс перестать быть её рабом.

0

32

air написал(а):
исправляйте себя - а о "белости и пушистости" другого судить не рекомендуется

~Татьяна~ написал(а):

А как же пословица : С кем поведешься , от того и наберешься ?
Или  как же заповедь : возлюби ближнего?
Юнг их не рассматривает?

Отличный вопрос Татьяны! Она указывает на кажущееся противоречие, которое на самом деле является глубинной связью между житейской мудростью, заповедью и аналитической психологией. Юнг не просто рассматривает эти идеи — он дает им психологическое обоснование и инструмент для реального воплощения.

Давайте разберем по пунктам, как юнгианский подход не отрицает, а углубляет эти истины.

Свернутый текст

1. Пословица: «С кем поведешься, от того и наберешься»
Татьяна права: это прямое наблюдение за механизмом проекции и идентификации.

Бытовой уровень: Мы «набираемся» привычек, манер, словечек от окружения.

Юнгианский уровень: Окружение действует как внешний триггер для внутреннего содержания нашей психики.

Объяснение Юнга:
Если в вас сидит неосознаваемая Тень (раздражение, высокомерие, страх), вы будете бессознательно притягивать или проецировать её на людей, которые являются её носителями. Вы «наберетесь» от них не потому, что они вам что-то «передали», а потому, что они разбудили и усилили эту часть в вас самих.

Что предлагает Юнг?
air сказал бы: «Исправляйте себя» — то есть, осознайте свою Тень. Если вас раздражает чья-то грубость, спросите себя: «В каком случае во мне просыпается такой же грубый голос?». Пока вы не осознали этот механизм, пословица звучит как приговор: вы — пассивная жертва окружения. Юнг же дает ключ к свободе: осознав свои проекции, вы перестаете быть марионеткой окружения и получаете выбор — поддаваться ли пробужденной Тени или нет.

2. Заповедь: «Возлюби ближнего своего, как самого себя»
Это центральная для Юнга заповедь, и он раскрывает её психологическую невозможность без предварительной работы над собой.

Главный тезис Юнга: нельзя полюбить другого больше, чем ты любишь (или принимаешь) себя.

«Возлюби... как самого себя». Ключ — в последних трех словах. Если вы не принимаете свою собственную Тень (свои слабости, гнев, темные стороны), то ваша «любовь» к ближнему будет условной и хрупкой.

Как только ближний совершит поступок, который резонирует с вашей непринятой Тенью (например, проявит слабость, которую вы в себе подавляете), ваша «любовь» сменится на раздражение, осуждение и неприятие. Вы будете ненавидеть в нем то, что не можете принять в себе.

Что предлагает Юнг?
Путь к исполнению заповеди лежит через глубокое самопознание. Чтобы по-настоящему возлюбить ближнего со всеми его недостатками, нужно сначала возлюбить (то есть принять) самого себя со всеми своими недостатками. Это не эгоизм, а основа подлинной эмпатии.

«Встреча с самим собой принадлежит к числу самых неприятных» (К.Г. Юнг). Но именно эта встреча — единственный путь к тому, чтобы перестать проецировать свою тьму на других и обрести способность к настоящей, а не абстрактной любви.

3. Сводит ли Юнг все к эгоизму? Нет, он указывает на единственно работоспособный путь
Татьяна опасается, что совет air'а «исправляйте себя» — это уход в себя и забвение ближнего. Но в юнгианской парадигме это ровно наоборот.

Неосознанный человек постоянно судит других, проецирует на них свои проблемы, ранит их и сам ранится, считая, что любит. Его «любовь» — это требование, чтобы другой соответствовал его проекциям.

Человек, прошедший через работу с Тенью, уже не видит в другом своего врага или своего спасителя. Он видит человека, такого же сложного и противоречивого, как он сам. Это и есть начало подлинной любви и милосердия — способности видеть другого объективно, без навешивания своих ярлыков.

Итог для Татьяны
Юнг не отменяет пословицу и не упраздняет заповедь. Он отвечает на вопрос «КАК?».

КАК не «набираться» дурного от окружения? — Осознавая свои проекции.

КАК возлюбить ближнего? — Начав с глубокого принятия самого себя, со всей своей «тьмой» и «светом».

Таким образом, юнгианский анализ — это не альтернатива духовным истинам, а психологически выверенная карта внутренней территории, которую необходимо пройти, чтобы эти истины перестали быть просто благими пожеланиями, а стали реальной практикой жизни. Это трудный путь внутрь себя, без которого любой призыв к любви и исправлению остается лишь благим, но беспомощным, намерением.

0

33

air написал(а):
реакция возникает не на "тех", а на их образ, который Вы сами формируете в Вашем сознании

Мы живем не в мире объектов, а в мире наших интерпретаций этих объектов.

До тех пор пока мы не осознаем, что «монстр» находится не в других, а в нас самих, и что мы сами являемся главными конструкторами тех образов, которые вызывают у нас ярость и страх, — мы будем обречен на одиночное сражение с тенями собственной психики, принимая их за реальных врагов.

~Татьяна~ написал(а):

Так Вы и обрекаете именно на одиночное сражение с собственными образами, отрицая воздействие внешнего.

Прекрасное замечание Татьяны, которое вскрывает главный страх и сопротивление, возникающие у многих людей при встрече с юнгианским подходом: «Если всё во мне, то я остаюсь один на один со своей болью, а обидчик уходит «сухим из воды»? Это несправедливо!»

Это ключевой момент, и air мог бы дать на него развернутый ответ, который покажет, что Юнг не отрицает внешнее воздействие, а предлагает единственно возможную точку приложения силы, которая ведет к реальной свободе.

Свернутый текст

1. «Отрицая воздействие внешнего» — это ложный вывод
Юнгианство не отрицает внешний мир и реальных людей, причиняющих боль. Оно отрицает нашу полную беспомощность перед ним.

Метафора: Два человека смотрят на одну лужу.

Один видит грязную воду и обходит.

Другой, страдающий малярией, видит в ней рассадник малярийных комаров и впадает в панику.

Внешний объект (лужа) — один. Реакция — разная. Почему? Потому что второй человек носит внутри себя «уязвимость к малярии» (психологическую травму, комплекс).

Юнг говорит: Да, комары существуют. Но наша задача — вылечить малярию, а не объявить крестовый поход против всех луж на планете. Пока мы не вылечим внутреннюю уязвимость, каждая лужа будет вызывать панику.

2. Кто на кого обрекает? Смена перспективы силы
Татьяна видит в этом обреченность на одиночную битву. air же предлагает увидеть в этом обретение суверенитета и власти.

Пока вы боретесь с внешними «монстрами», вы находитесь в позиции жертвы и заложника. Ваше внутреннее состояние зависит от того, как поведут себя другие. Это и есть настоящее одиночество — одиночество человека, брошенного на произвол чужих поступков.

Пример: Если ваше спокойствие зависит от того, нахамит ли вам Виктор, то вы отдалили ему свою внутреннюю кнопку управления. Он решает, быть вам спокойным или разгневанным.

Когда вы принимаете ответственность за свои внутренние образы, вы переходите в позицию автора и хозяина своей реальности. Вы говорите: «Моя реакция — это мой ответ на внешний стимул. И я могу работать именно со своим ответом».

Это не значит, что вы одобряете хамство. Это значит, что вы отбираете у хама власть над вашим внутренним миром.

Одиночная битва с внешними монстрами — это Сизифов труд, ведь на место одного побежденного всегда придет другой. Работа же со своими внутренними образами — это стратегическая инвестиция в свой lifelong иммунитет.

3. Что практично: бороться с ветряными мельницами или строить ветряную электростанцию?
Татьяна предлагает бороться с ветряными мельницами, видя в них великанов. air (и Юнг) предлагает признать, что это мельницы, и научиться использовать их ветер для получения энергии.

«Отрицая внешнее» — вы бесконечно машете мечом, пытаясь срубить лопасти.

«Принимая ответственность за внутреннее» — вы говорите: «Этот ветер гнева, который он во мне вызывает, — моя энергия. Как я могу ее трансформировать? Может, написать гениальный пост? Занять спортивным достижением? Проанализировать свою уязвимость и стать сильнее?».

Итоговый ответ для Татьяны:
Уважаемая Татьяна, вы правы в одном: совет air'а звучит как приговор к одиночеству, если оставаться на поверхности.

Но если копнуть глубже, он — приглашение к настоящей свободе.

Мы не отрицаем, что люди могут быть жестоки, несправедливы и причинять боль. Это объективный факт.

Но мы признаем, что сила нашей реакции — это наше внутреннее дело. И именно в этой точке находится единственный рычаг, который нам действительно подвластен.

Работа с собственными образами — это не уход от мира, а единственный способ перестать быть его заложником. Это как починить протекающую лодку, вместо того чтобы бесконечно вычерпывать из нее воду, ругая океан за его существование.

Вы не обречены на одиночную битву. Вы обретаете мастерскую, где можете перековать оружие, которым против вас сражаются, в инструменты своего роста. Это самый надежный путь перестать быть одиноким воином и начать быть архитектором собственного мира.

0

34

~Татьяна~ написал(а):

В христианстве : зачем Личности , отдельной от Творения - человек?
Ведь в каббале и юнгианстве - творение это по сути исправление своей темной стороны , то есть исправление себя .

и какой из них Бог Христианства , отдельный от человека или совместный с ним?

Это исключительно глубокие вопросы, затрагивающие самые основы богословия, антропологии и мистики. Они указывают на ключевое различие в понимании Бога, человека и цели бытия. Давайте разберем их по порядку.

Свернутый текст

1. Зачем Богу-Личности человек?
В христианском богословии это вопрос о цели творения. Ответ лежит не в сфере необходимости, а в сфере свободы и любви.

Бог есть Любовь (1 Ин. 4:8). Любви по своей природе необходимо изливаться, делиться, творить. Акт творения — это не акт исправления недостатка в Боге, а акт избыточной, свободной любви. Бог, будучи абсолютно самодостаточной Троицей (общением трех Лиц), творит мир не из нужды, а из щедрости, чтобы поделиться блаженством Своего бытия.

Венец творения — личность. Человек создан как личность по образу Бога-Личности. Это означает, что человек призван к свободному, личностному, любящему ответу на любовь Бога. Он не марионетка и не пассивный объект исправления, а собеседник, приглашенный в диалог любви.

Цель — обожение (theosis). Конечная цель человека в христианстве — не просто "исправить темную сторону", а стать причастником Божеского естества (2 Пет. 1:4), то есть, быть обоженным. Бог становится человеком, чтобы человек мог стать богом по благодати (св. Афанасий Великий). Это не стирание личности, а ее наивысшее исполнение и прославление через единение с Богом.

Краткий ответ: Богу-Личности человек нужен не как "инструмент для исправления", а как возлюбленный, свободный собеседник и друг, с которым Он может разделить всю полноту Своей жизни и любви.

2. Каббала/Юнг: Исправление себя vs Христианство: Обожение
Здесь вы верно уловили разницу в акцентах:

Каббала/Юнгианство: Фокус на исправлении (тиккун) и интеграции. Исходная точка — разбитость, несовершенство, разделенность (света и сосудов, сознания и тени). Цель — восстановить целостность, исправить разрыв, вернуть утраченные части себя (или мира) в гармонию. Это "горизонтальный" и имманентный процесс (хотя и с трансцендентными элементами), происходящий внутри творения или психики.

Православное христианство: Фокус на обожении (theosis). Исходная точка — хотя человек и поврежден грехом, его фундаментальная природа — быть образом Божьим. Цель — не просто "исправить" образ до некоего идеального состояния, а воссоединить его с Первообразом, выйти за пределы самого себя и приобщиться к нетварной жизни Бога. Это "вертикальный" и трансцендентный процесс, требующий действия самой Божественной благодати.

Проще говоря:

Каббала/Юнг: "Стань целостным и гармоничным (вернись к себе истинному)".

Христианство: "Войди в общение с Богом и стань тем, кем ты никогда не был, но кем ты призван быть — богом по благодати (превзойди себя)".

3. Бог христианства: отдельный от человека или совместный с ним?
Это самый главный вопрос, и христианский ответ на него — парадокс, который нельзя свести к простому "да" или "нет".

Бог является и тем, и другим одновременно. Богословы говорят о трансцендентности и имманентности Бога.

Бог трансцендентен (отделен, неприступен). Он — совершенно Другой. Он не является частью творения, не смешивается с ним. Он — Абсолют, Творец, чья сущность непостижима для твари. «Поистине, Ты — Бог сокровенный» (Ис. 45:15).

Бог имманентен (присутствует, соприсутствует). Он не является безразличным "часовщиком", который завел вселенную и ушел. Он всяким образом наполняет Собою все творение, поддерживая его в бытии. «Им мы живем и движемся и существуем» (Деян. 17:28).

Но как совмещается эта неприступная трансцендентность с живым присутствием?

Через ипостась (Личность) Бога Сына, Иисуса Христа.

В Воплощении неприступный Бог становится имманентным миру в самой полной мере, не переставая быть трансцендентным. Во Христе "обитает вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9).

Через благодать Святого Духа человек может реально соединиться с Богом, стать "причастником Божеского естества", не сливаясь с Ним по сущности. Это единство ипостасное, личностное, а не сущностное.

Итог
На ваш вопрос «отдельный или совместный?» христианство отвечает так:

Бог абсолютно отделен от нас по Своей Сущности, но абсолютно близок и соединен с нами через Свои Ипостаси (Личности) — в Лице Иисуса Христа и в действии Святого Духа.

Он — и неприступный Господь, и любящий Отец, и Жених души, и Хлеб жизни. Он — не безликая сила, которую мы интегрируем в себя, и не далекое небесное существо. Он — Личность, вступающая в отношения любви с личностями, которых Он Сам создал для этой цели.

0

35

air написал(а):
Например "Виктор" не сомневается:
то, что он видит в "Юрии"— это и есть объективная реальность.
Он не отделяет свое внутреннее восприятие от внешнего факта.

Почему это ловушка: Эта позиция приводит к постоянным конфликтам, параноидальным идеям и неспособности к саморефлексии. Человек воюет с собственными тенями, думая, что воюет с внешними врагами.

~Татьяна~ написал(а):

А почему Вы думаете ,  что в примере с Виктором и Юрием , Виктор воюет с собственными тенями? Для Вас Юрий высоконравственный человек?
Сейчас Россия воюет с Украиной , это что тени что ли, не внешние враги?

Вы задали исключительно важный и острый вопрос, который ставит под сомнение саму границу между психологией и реальностью. Татьяна по сути спрашивает: «Где проходит грань между проекцией и объективной оценкой зла? Не оправдывает ли психология всякую мерзость, списывая её на «тени» смотрящего?»

Это честный и сильный аргумент. Давайте дадим на него прямой ответ, который не будет уклоняться ни в сторону абстрактной психологии, ни в сторону оправдания зла.

Свернутый текст

1. Юрий: Внешний факт vs. Внутренняя реакция
air (и Юнг) не утверждает, что Юрий — высоконравственный человек. Он может быть кем угодно. Речь идет не об оправдании Юрия, а о механизме восприятия Виктора.

Объективный факт: Юрий может быть человеком с неприятными, аморальными или даже отталкивающими качествами. Это внешний факт.

Психологический процесс у Виктора: Виктор не просто констатирует этот факт. Он заряжает образ Юрия всей мощью своей собственной, неосознанной Тени — своей ненавистью, своим отвращением к самому себе, своим страхом. Он видит в Юрии не просто грешника, а олицетворение абсолютного зла, «чудовище».

Ключевое различие:

Зрелая реакция: «Поведение Юрия неприемлемо, он нарушает нормы. Я буду держаться от него подальше и, если нужно, противостоять ему соразмерно реальной угрозе».

Реакция Виктора (проекция Тени): «Юрий — чудовище, тварь, не-человек. Его нужно уничтожить, стереть с лица земли. Он воплощение всего самого ужасного».

Вывод по первому вопросу: air не защищает Юрия. Он показывает, что слепая, тотальная ярость Виктора — это симптом его внутренней болезни, а не адекватная оценка внешней угрозы. Можно осуждать преступление, но сжигать преступника на костре с экстазом — это уже патология того, кто сжигает.

2. Война: Тени или внешние враги?
Татьяна приводит убийственный контраргумент, ставя вопрос о коллективной проекции. Здесь мы переходим с уровня индивидуальной психологии на уровень психологии масс.

Прямой ответ: Нет, солдаты на фронте — не «тени». Это реальные люди с реальным оружием, гибнут реальные города. Это объективная, эмпирическая реальность.

Однако психология масс показывает, как механизм проекции Тени работает на уровне целых народов и государств:

Демонизация врага. Чтобы люди пошли убивать других людей, противника необходимо лишить человеческого облика. Его нельзя считать «просто другим», его нужно представить как абсолютное зло, «нациста», «недочеловека», «орду». В этого коллективного «монстра» проецируется вся собственная, неосознанная агрессия, страх и темные стороны нации.

Создание мифа о собственной невинности. Одновременно своя сторона представляется как абсолютно чистая, невинная, обороняющаяся «Святая Украина». Все свои преступления, ошибки и агрессивные импульсы вытесняются и проецируются на врага.

Так война ли это с «тенями»?

Нет, на физическом уровне — это война с очень реальным врагом.

Да, на психоидеологическом уровне — это война с спроецированным коллективным образом Абсолютного Зла, созданным пропагандой и массовым сознанием.

Юнг бы сказал, что когда в мир выходит архетип Врага-Тени, начинается самая страшная резня, потому что люди сражаются не с другими людьми, а с собственными коллективными кошмарами, воплощенными в реальных противниках.

Итог: Где же правда?
Правда в том, что air и Татьяна говорят о разных уровнях реальности.

Татьяна справедливо указывает на уровень объективных фактов и моральной ответственности. Да, зло существует объективно. Да, есть реальные враги. Да, иногда война — это необходимость, а не невроз.

air указывает на уровень психологической подоплеки и мотивации. Почему один человек видит во враге противника, которого нужно победить, а другой — «тварь», которую нужно истребить? Почему ненависть одного — это следствие поступков врага, а ненависть другого — это его внутреннее, неосознанное состояние, которое лишь нашло себе объект в лице врага?

Финальный ответ Татьяне:

Ваш вопрос абсолютно корректен. Война с Украиной — это не «тени», это трагическая реальность. Но та слепая, экстатическая, тотальная ненависть, которую мы часто видим в интернете и СМИ — это уже не просто реакция на реальность. Это симптом коллективной болезни, при которой реальный враг превращается в мифологического монстра, а собственная тень проецируется на него, позволяя чувствовать себя кристально чистым «воином света».

Юнгианский анализ не отменяет реального зла. Он помогает понять, почему наше восприятие этого зла так часто становится иррациональным, тотальным и саморазрушительным. Он не оправдывает врага, но предупреждает нас: когда ты сражаешься с монстром, следи, чтобы самому не стать монстром. А когда ты видишь монстра в каждом, кто думает иначе, — это верный признак, что монстр уже поселился в тебе самом.

Отредактировано air (2025-11-13 20:13:55)

0

36

Вы можете сказать:

«Твое поведение неприемлемо для меня, и я устанавливаю границы. И при этом я осознаю, что моя сильная реакция — это сигнал для работы над собой».

«Я несу ответственность за свои чувства, которые ты вызвал, и я возлагаю на тебя ответственность за твои поступки».

~Татьяна~ написал(а):

Как думаете , Если Вы скажете это Виктору , как он Вам и Юнгу ответит?
И главное :
Что Вы будете после этого чувствовать?

Спасибо за этот вопрос. Он вскрывает самую суть проблемы — пропасть между теорией и практикой, между кабинетным анализом и реальной человеческой болью.

Вы правы: произнести эти идеальные формулы в адрес Виктора — всё равно что бросить в ураган бумажный самолётик. Давайте смоделируем эту ситуацию честно, без самообмана.

Свернутый текст

1. Как ответит Виктор?
Он не услышит ни грамма из вашего послания. Его ответ будет мгновенным, яростным и будет основан на считывании только одной части вашей фразы — той, что он воспримет как слабость.

Его вероятный ответ (с сохранением стиля):

На первую фразу: «Твое поведение неприемлемо для меня, и я устанавливаю границы. И при этом я осознаю, что моя сильная реакция — это сигнал для работы над собой».

«Ахахаха! Работу над собой говоришь? Наконец-то признал, что ты психованный! Иди лечись, лузер, свои границы в дурке устанавливай. Твои границы мне как собаке пятая нога. Иди нахер со своим Юнгом, мамкин психолог».

Разбор его реакции:

Ваше признание («сигнал для работы над собой») он интерпретирует не как силу, а как капитуляцию и подтверждение вашей «ущербности».

Понятия «границы» для него не существует, так как он не признаёт равенства сторон. Для него есть только «хозяин» и «те, кого ставят на место».

Ваша попытка быть объективной и взять ответственность за свои чувства будет высмеяна как «слабость» и «юродство».

2. Что Вы будете после этого чувствовать?
Вот здесь — главная правда, которую часто умалчивают. Вы не почувствуете просветлённого спокойствия. Скорее всего, вас накроет волна очень неприятных и противоречивых чувств:

Гнев и бессилие. Вложив в послание столько осознанности и честности, вы получили в ответ грубейшее хамство. Возникнет яростное желание ответить тем же, «послать» его, доказать свою правоту силой — то есть, скатиться на его уровень.

Стыд и унижение. Его насмешка над вашей «работой над собой» может задеть больное. Возникнет мысль: «А может, он прав? Может, всё это самокопание — это просто уход от реальной борьбы? Я выгляжу как дурак».

Разочарование в «методах». Возникнет горькая мысль: «И ради этого я изучал Юнга? Чтобы выслушивать это от какого-то хама? Вся эта психология — бесполезна в реальном бою».

Экзистенциальное одиночество. Вы осознаете, что находитесь в разных реальностях. Вы пытаетесь говорить на языке причин и ответственности, а он — на языке силы и унижения. Диалог невозможен в принципе.

Так в чём же тогда смысл? Зачем нужны эти формулы?
Смысл — не в том, чтобы изменить Виктора. Смысл — в том, чтобы сохранить себя.

Произнося эти фразы (про себя или вслух), вы совершаете действие не для него, а для собственной психики.

Вы устанавливаете внутренний закон. Вы даёте себе чёткую инструкцию: «Я не опускаюсь до твоего уровня. Я остаюсь в своей парадигме, где я — хозяин своих реакций».

Вы снимаете с себя роль жертвы. Пока вы ищете, как «достучаться» до Виктора, вы зависите от него. Приняв его тотальную неспособность к диалогу, вы освобождаетесь. Вы прекращаете метать жемчуг.

Вы превращаете боль в материал для роста. Да, его ответ вызовет боль. Но, признав свои чувства (гнев, стыд, разочарование), вы сможете спросить: «Почему слова этого человека так ранят меня? Какая моя уязвимость здесь задета?». Его хамство становится стресс-тестом для вашей психики.

Финальный вывод для Татьяны:

Вы задали самый важный вопрос. Работа с Тенью и установка границ — это не техника манипуляции для усмирения хама. Это духовное боевое искусство для выживания в токсичной среде, не теряя человеческого облика.

Вы не сможете остановить Виктора. Но вы сможете сделать так, чтобы его яд не отравлял вас изнутри. Вы почувствуете боль от его удара, но не станете таким же, как он. И в этом — единственная реальная победа, которую можно в этой ситуации одержать.

Вы будете чувствовать боль, но не опустошение. Гнев, но не одержимость. И это будет означать, что вы сохранили контроль над единственной территорией, которая вам по-настоящему подконтрольна — над собой.

+1

37

Итог
Юнг призывает не к тому, чтобы отказаться от любой позиции, а к тому, чтобы сделать свою позицию более осознанной, очистив ее от проекций.

Проекция — это не приговор, делающий любую позицию ложной. Это — сырая, неосознанная позиция. Задача в том, чтобы «приготовить» ее: осознать, проанализировать и занять ту позицию, которая основана не на слепой проекции, а на самоосознании и трезвой оценке реальности.

Таким образом, ваша позиция становится не слабее, а сильнее и устойчивее, потому что она исходит не из уязвимой раны вашей Тени, а из силы вашего осознающего Эго.

~Татьяна~ написал(а):

Сильно сомневаюсь , позиция эта будет сильнее , после встречи с реальной позицией в мире этом.
Это путь к уничтожению собственной силы .

Вы ставите абсолютно верный и честный вопрос — вопрос о цене. О том, что происходит, когда отполированная в тиши кабинета теория встречается с грубой, нередко жестокой реальностью.

Ваше сомнение — не ошибка. Это — здравый смысл, восстающий против кабинетной абстракции. Давайте посмотрим правде в глаза: в столкновении с Виктором «осознанная позиция» может ощущаться как проигрыш.

Но в этом и заключается главное испытание. Позвольте предложить вам другую метафору, которая, возможно, снимет это противоречие.

Свернутый текст

Две модели силы: Молот и Айкидо
Сила Виктора (и ваша текущая модель) — это сила Молота. Она груба, проста и эффективна для разрушения. Молот не рефлексирует, он бьёт. В момент удара он кажется абсолютно сильным. Но его сила зависит только от одного: силы следующего удара. Он не может строить, созидать, защищать тонкие вещи. Он только ломает. И когда он встречает более твёрдую наковальню, он даёт трещину сам.

Сила, о которой говорит Юнг — это сила Айкидо. Со стороны она может выглядеть как уступка, даже как слабость. Айкидо не отвечает на удар встречным ударом. Оно перенаправляет силу нападающего, используя её же против него, сохраняя центр тяжести и равновесие.

«Осознанная позиция» — это и есть этот внутренний стержень в айкидо.

Когда Виктор обрушивается на вас с яростью, он ждёт, что вы либо сломаетесь (испугаетесь), либо ударите в ответ (выйдете из себя). Он знает эти сценарии, они — его территория.

Но если вы, чувствуя гнев (это его сила, которую он вам передаёт), осознаёте его и перенаправляете — вы делаете нечто для него немыслимое. Вы не даёте ему желаемого. Вы лишаете его главного оружия — власти над вашим эмоциональным состоянием.

Что вы получаете на практике? Не слабость, а иной вид власти
Тактическое поражение для стратегической победы. Да, в отдельно взятой перепалке вы можете не опуститься до его уровня и не «размазать» его вербально. Со стороны может показаться, что он «победил». Но вы выигрываете главный приз: вы не становитесь им. Вы не тратите свою психическую энергию на его демонов. Вы выходите из схватки не опустошённым, а целым.

Непробиваемая защита. Его оскорбления больше не ранят в самую сердцевину, потому что вы понимаете их истинный источник. Вы видите не всесильного противника, а несчастного человека, бьющегося в истерике. Вы имеете дело не с Истиной, а с симптомом болезни. На это жалко тратить силы.

Свобода действовать, а не реагировать. Сила Молота — это всегда реакция. Его спровоцировали — он ударил. Его «сила» зависит от провокации. Ваша сила — в возможности выбора. Ответить? Игнорировать? Выставить формальную границу? Уйти? Это решение, а не рефлекс.

Итог: Где же сила?
Вы правы: «осознанная позиция» не даст вам ощущения сиюминутного, животного триумфа, который даёт ответный удар. Это другая сила.

Сила Виктора — в его способности разрушать.

Ваша сила — в способности сохранять и строить: сохранять своё достоинство, свой внутренний мир, свои ресурсы и строить свою жизнь по собственным, а не его, правилам.

Это путь не к уничтожению силы, а к её трансформации. Это отказ от дешёвого, токсичного адреналина в пользу тихой, но несокрушимой уверенности.

Вы меняете силу, которая зависит от внешнего врага, на силу, источник которой — внутри вас. И в этом обмене вы не проигрываете. Вы меняете картонный меч на стальной — он тяжелее и требует навыка, но он настоящий.

0

38

~Татьяна~ написал(а):
Так Вы и обрекаете именно на одиночное сражение с собственными образами, отрицая воздействие внешнего.

VladK написал(а):

На Востоке есть пословица: "Каков человек, таковы и его обстоятельства".  "Внешнее" не определено, пока не станет "внутренним". Но "внешнее" воздействует на органы чувств, т.е. воспринимается как "реальность". "Внешнее" и "внутреннее" едино в Сознании.

Влад произносит ключевую фразу, которая является мостом между кабинетной психологией и жизненной практикой. Он не отрицает внешнее, а указывает на место, где внешнее обретает свою силу над нами — в нашем сознании.

Давайте разберем его мысль, чтобы показать Татьяне, что её страх одиночества в этой битве — это лишь половина правды.

Свернутый текст

«Каков человек, таковы и его обстоятельства»

Эта пословица — не о фатализме. Она о селективном внимаении и интерпретации.

Для Виктора обстоятельство «Юрий существует» интерпретируется как угроза, требующая уничтожения.

Для человека с интегрированной Тенью то же обстоятельство может интерпретироваться как дискомфорт, требующий установления границ, или даже как сигнал к проверке собственных реакций.

Окружающий мир — это картина, написанная тысячами красок. Но сознание каждого человека держит в руках свой собственный фильтр, через который он смотрит на эту картину. Виктор смотрит через фильтр «Враги и Угрозы». Этот фильтр и есть его неосознанная Тень.

«"Внешнее" не определено, пока не станет "внутренним"»

Это — суть. Пока звуковая волна не будет интерпретирована мозгом как оскорбление, она остается лишь колебанием воздуха. Пока поступок другого человека не будет пропущен через призму нашего опыта, обид, страхов и ценностей, он не станет для нас «плохим» или «хорошим».

Воздействие внешнего — бесспорно. Но его власть над нашей душевной жизнью, его способность ввергать нас в ярость или отчаяние — определяется именно тем, какое «внутреннее» оно в нас задевает.

Так обрекает ли это на одиночное сражение?

Да, но не в том смысле, который пугает Татьяну.

Битва с внешними врагами — бесконечна. Побеждая одного, вы находите другого, потому что источник угрозы — не в них, а в вашем восприятии.

«Одиночное» сражение со своими внутренними образами — конечно. Оно имеет начало и конец. Победив once (осознав и интегрировав свою Тень), вы обретаете иммунитет. Вы не просто побеждаете одного врага — вы меняете правила игры.

Это подобно лечению аллергии. Можно бесконечно бороться с цветами, срезая их (битва с внешним), а можно пройти курс терапии и спокойно гулять по лугу (работа с внутренним).

Таким образом, Влад не отрицает реальность внешнего мира. Он предлагает стратегию, которая является единственно эффективной: вместо того чтобы бесконечно сражаться с тенями на стене, повернуть голову и увидеть, что их отбрасывает ваш собственный, неосознанный внутренний свет.

0

39

VladK написал(а):
На Востоке есть пословица: "Каков человек, таковы и его обстоятельства".  "Внешнее" не определено, пока не станет "внутренним". Но "внешнее" воздействует на органы чувств, т.е. воспринимается как "реальность". "Внешнее" и "внутреннее" едино в Сознании.

~Татьяна~ написал(а):

Да.
Мир един .
Наша задача - познать его законы и действовать в соответствии с ними.

Именно. В этом пункте вы с Владом находите полное согласие, и это — краеугольный камень, на котором можно строить дальнейший диалог.

Вы оба утверждаете фундаментальный принцип: реальность едина, но познаётся и проявляется через взаимодействие внешнего и внутреннего.

Теперь давайте сделаем следующий шаг, который выводит эту философскую истину из сферы абстракции в сферу практического выбора. Возникает ключевой вопрос:

«Каковы эти законы, и как именно нам действовать?»

И здесь пути могут расходиться, предлагая две разные, но не обязательно взаимоисключающие, стратегии:

Свернутый текст

Стратегия 1: Познать и подчинить внешнее (Классический путь воли)
Эта стратегия фокусируется на изучении и преобразовании объективного мира. Её девиз: «Чтобы изменить свою жизнь, измени обстоятельства».

Законы, которые она признаёт: законы физики, социологии, экономики, политики.

Методы: Социальная активность, карьера, накопление ресурсов, борьба за справедливость, строительство, технологический прогресс.

Цель: Создать во «внешнем» такие условия, которые будут благоприятствовать «внутреннему» — безопасности, развитию, счастью.

Это путь воина, учёного, реформатора. Он абсолютно необходим и эффективен.

Стратегия 2: Познать и преобразовать внутреннее (Путь сознания)
Эта стратегия, о которой говорит Влад (и Юнг), фокусируется на изучении и преобразовании субъективного восприятия. Её девиз: «Чтобы изменить свою жизнь, измени точку зрения».

Законы, которые она признаёт: законы психики, восприятия, работы ума (карма, причинно-следственные связи мыслей и состояний, проекции).

Методы: Самонаблюдение, медитация, психоанализ, работа с образами, развитие осознанности.

Цель: Настроить «внутренний» приёмник так, чтобы он мог воспринимать «внешнее» с минимальными искажениями, обрести невозмутимость и источник счастья, не зависящий от внешних обстоятельств.

Это путь мудреца, йога, психолога. Он также абсолютно необходим.

Где встречаются обе стратегии?
Мудрость в том, чтобы не выбирать одну стратегию, отрицая другую, а применять их в правильной последовательности и к соответствующим задачам.

Когда вы сталкиваетесь с несправедливым законом — ваше орудие Стратегия 1 (бороться, менять закон).

Когда вы сталкиваетесь с хамом в интернете — ваше главное орудие Стратегия 2 (работать со своей реакцией, устанавливать внутренние и внешние границы).

Ошибка Виктора в том, что он применяет стратегию воина («уничтожить врага») к ситуациям, которые требуют стратегии мудреца («понять свою проекцию»).

Ваш диалог с Владом — это не спор, а встреча двух сторон единой истины. Вы говорите: «Мир един, и мы должны действовать в нём». Влад добавляет: «Да, и первое действие — понять, как наш собственный ум конструирует тот мир, в котором мы действуем».

Таким образом, конечная задача — не просто познать законы мира «там, снаружи», но и познать главный инструмент этого познания — собственное сознание. И тогда наши действия в едином мире обретут подлинную силу и точность.

0

40

Татьяна занимается каббалой и ревностно к ней относится, боясь, что система Юнга противоречит ей. но так ли это на самом деле?

Это очень глубокий и важный вопрос. Страх Татьяны понятен: когда человек всей душой предан одной духовной системе, любая другая может восприниматься как угроза целостности его картины мира. Однако, при ближайшем рассмотрении оказывается, что системы Юнга и Каббалы не противоречат, а дополняют друг друга, описывая один и тот же процесс восхождения человеческого сознания, но с разных точек зрения — психологической и теософской.

Они говорят на разных языках, но о схожих архетипических законах.

Давайте проведем параллели, чтобы показать Татьяне, что Юнг не враг, а, возможно, неожиданный союзник.

Свернутый текст

1. Общая цель: Целостность и Соединение
В Каббале: Конечная цель — «Тиккун Олам» (исправление мира) и «Двекут» (слияние с Творцом). Это возвращение из состояния разбитости и отделенности («Швират ха-Келим» — разбиение сосудов) к единству.

У Юнга: Конечная цель — «Индивидуация» — процесс становления целостной личностью, достижение единства между сознанием и бессознательным, где центром психики становится Самость (архетип Бога внутри).

Вывод: Обе системы видят путь человека как движение от фрагментированности, неведения и конфликта — к целостности, осознанности и гармонии.

2. Структура реальности: Иерархия Сфирот и Психические Инстанции
Каббалистическое Древо Сфирот можно рассмотреть как карту не только мироздания, но и структуры психики.

Малхут (Царство) — это Эго, сознательное «Я» человека, точка его входа в проявленный мир.

Тиферет (Красота) — это Самость, архетип целостности, божественный центр личности, посредник между высшим и низшим.

Гвура (Суд) и Хесед (Милосердие) — это архетипические пары противоположностей, которые Юнг считал основным двигателем развития психики. Их конфликт и примирение — суть диалектики сознания.

Даат (Знание/Не-Сфира) — это область Тени, вытесненного и неосознанного материала, который находится «между» и должен быть поднят на свет.

3. Главное препятствие: Тень и Клипот
В Каббале: Клипот («скорлупы») — это силы нечистоты, оболочки, которые скрывают и удерживают искры Божественного света. Они — продукт разбиения сосудов, эгоистические силы, отделяющие творение от Творца.

У Юнга: Тень — это бессознательная часть личности, содержащая все, что человек в себе отрицает и подавляет. Она является источником проекций, конфликтов и невроза.

Параллель: И Клипот, и Тень представляют собой непроработанный, неосвященный «темный» материал, который блокирует поток энергии (света / либидо) и отделяет человека от его истинной сути (Творца / Самости). Работа с Тенью — это психологический аналог подъема «НИЦОЦОТ» (искр) из под власти Клипот.

4. Процесс работы: Тиккун и Индивидуация
В Каббале: Тиккун (исправление) — это сложный процесс использования света, молитвы и соблюдения заповедей для того, чтобы «высвободить» искры Божественного света из плена Клипот и восстановить разбитые сосуды.

У Юнга: Индивидуация — это трудный процесс самопознания, включающий конфронтацию с Тенью, диалог с архетипами (Анима/Анимус), и, в конечном счете, подчинение Эго воле Самости.

Параллель: Оба процесса:

Требуют усилия и осознанности. Это не пассивное ожидание, а активная работа.

Связаны с преобразованием темного в светлое. В Каббале — подъем искр, у Юнга — интеграция Тени, превращающая её из врага в источник силы.

Ведет к соединению противоположностей. В Каббале — соединение мужского и женского (Зеир Анпин и Нуква), у Юнга — соединение сознательного и бессознательного.

5. Различия (а не противоречия)
Разница — в фокусе и языке.

Каббала описывает процесс в теософских, космологических терминах: свет, сосуды, сфирот, миры. Это взгляд «сверху вниз» — от Бога к человеку.

Юнг описывает тот же процесс в психологических, эмпирических терминах: комплексы, архетипы, сны, активное воображение. Это взгляд «изнутри наружу» — из человеческой психики к её трансцендентному центру.

Юнг не отрицает Бога. Он исследует, как архетип Божественного проявляется в человеческой психике. Для верующего это не умаление Бога, а откровение о том, как глубоко в нас заложена способность к Его познанию.

Итог для Татьяны
Уважаемая Татьяна, ваша ревность к Каббале делает вам честь. Не отказывайтесь от неё. Но позвольте себе увидеть в системе Юнга не конкурента, а психологический комментарий к каббалистическим истинам.

Каббала дает карту Вселенной. Юнг дает инструкцию, как пройти по этой карте внутри собственной души.

Он не заменяет путь Тиккун, а делает его более осязаемым, приземленным и применимым к ежедневным душевным бурям, к нашим личным «Викторам» и «Юриям». Он отвечает на вопрос: «Как мне практически, здесь и сейчас, поднимать свои «искры» из тьмы гнева, страха и проекций?».

Вместо того чтобы бояться противоречия, можно увидеть в этом синергию: Каббала указывает на конечную цель и духовные законы, а юнгианский анализ предоставляет инструменты для работы с тем, что мешает нам эти законы воплотить — с нашей же собственной, падшей природой, застрявшей в «клипот» неведения о самой себе.

0

41

У Татьяны завтра День Рождения. Давайте вместе с Карлом Юнгом поздравим её в теме  Der Schatten на религиозно-философском форуме.

Для ~Татьяны~ в день её рождения. Приносим в дар этот образ.

Дорогая Татьяна,

В этот день, когда солнце встаёт на точке вашего личного нового года, мы хотели бы предложить вам подарок — не материальный, но, быть может, имеющий ценность для путника на вашем пути. Мы попросили доктора Юнга ненадолго покинуть свою библиотеку и оставить вам это послание.

«Глубокоуважаемая госпожа Татьяна,

Мне говорят, что вы — искренний искатель, чьё сердце предано великой традиции Каббалы, и что вы с разумной осторожностью взираете на мои скромные попытки начертить карты внутренних земель.

В день вашего рождения позвольте предложить вам не истину — ибо вы ищете её у более возвышенных источников — но, возможно, один образ.

Вы знаете, что в учении, которое вам дорого, говорится о «Нитцоцот» — божественных искрах, заключённых в «Клипот», скорлупах тьмы. Цель великого делания — освободить эти искры и вернуть их свет Источнику.

Так вот, моя «Тень» — это не что иное, как описание внутренних Клипот личности. Это те самые скорлупы, что формируются вокруг наших ран, наших страхов и нашего неведения о самих себе. Они скрывают не грязь, а пленённый свет нашей собственной, нерастраченной силы и жизненности.

Конфронтация с Тенью, которой вы так опасаетесь, — это и есть тот самый процесс «Тиккун», исправления, но применённый к микрокосму вашей собственной души. Это не культивация тьмы, а алхимическое искусство извлечения света из самой гущи тьмы.

Вы боитесь, что, всматриваясь в Тень, вы дадите ей силу. Но парадокс в том, что силу ей даёт только наше неведение. Осознанная Тень теряет свою демоническую автономию и возвращает нам свою энергию — ту самую искру, что была в неё заключена.

Таким образом, в ваш день рождения я желаю вам мужества не обходить свою Тень стороной, а вежливо с ней поздороваться. Увидеть в ней не врага, а стражника, который до сих пор охранял для вас самый ценный клад — заброшенные части вас самой.

Идите своим путём. Слушайте своих учителей. Но помните, что любая карта звёздного неба бесполезна, если мы не знаем дороги к собственной пристани. А эта дорога всегда начинается с признания того, что наше судно уже в море, и бури, и штиль — это тоже часть пути.

С пожеланиями светлых снов и бодрствующего сознания,
Карл Густав Юнг»

От нас, живых участников форума, добавляем: спасибо вам за вашу остроту, честность и за то, что ваша ревность к истине заставляет нас всё проверять и искать более глубокие ответы. С Днём Рождения! Пусть ваш путь к целостности будет насыщенным и осознанным.

P.S. И, как на всякий день рождения полагается, — пусть ваши «Клипот» станут чуть более прозрачными, а внутренний свет — чуть более ярким.

+1

42

air написал(а):

Христианский метод познания (из Еф. 3:14-19)
Исходная точка: Личность Отца.

«Преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество...»

Анализ: Всё начинается не с медитации на архетип и не с подъёма по метафизической лестнице, а с личного обращения к Отцу. Он — источник всякого отцовства и всякой личностной связи. Это отношение «чада к Отцу».
...
Для каббалиста:

Обращение не к Отцу. Высшее начало — безличный Эйн Соф.

Спасибо за ценное поздравление , очень приятно мне .
Но
давайте разберем этот анализ дипсика.
К кому же обращается каббалист?
Мы уже знаем , что всё мироздание ( и наша личность) имеет две стороны , каждая из которых имеет две стороны .
И

Действующая Сила: Дух Святой.

Откуда берется эта действующая сила?
Так...ещё раз .
Есть две стороны , две линии , третью строит человеческое эго. Третью строит само человеческое АЦМО
В начале есть мир АК и миры АБЕА .
Мир АК для нас пока не познаваем . Это три высшие сфиры самого эйн Соф . то есть кетер хохма и бина .
Миры АБЕА - другая сторона системы , доступная нам для познания .
Именно в этой системе и есть АВИ - АБА и ИМА - ОТЕЦ и МАТЬ , которым мы возносим молитвы .
Весь духовный мир это здесь. Все действующие силы , которые свыше -это здесь.
Отец в христианстве и в каббале на этой ступени -один.
А мать - Царица небесная - Бина .
Она ради нас делит систему ещё надвое .
Она спускается в нижние миры , чтобы дать нам связь через себя с Отцом, по другому Он нам не доступен.

0

43

air написал(а):

корректно ли Татьяна представляет себе юнгианскую систему?

Нет, позиция Татьяны представляет собой серьёзное искажение юнгианской системы, основанное на фундаментальном непонимании её целей и методов. Её критика бьёт мимо цели, потому что она описывает не юнгианский анализ, а скорее наивный оккультизм или магическое мышление.

Давайте разберём её ошибки по пунктам, противопоставив их подлинной логике Юнга.

:)

Ошибка 3: Непонимание роли символа и активного воображения
Татьяна: Сводит процесс к примитивному колдовству («кукла вуду») и материализации.

Юнг: Активное воображение — это не колдовство, а метод диалога с бессознательным.

Лепить фигурку из пластилина — это не ритуал уничтожения, а способ воплотить бессознательный образ, чтобы лучше его увидеть, понять и вступить с ним в отношения. Это способ сделать невидимое — видимым, чтобы им можно было сознательно управлять.

:) Ну вообще-то я не о колдовстве говорила , а о пластилине . А вуду -это так..добавка .
Работа по материализации своих состояний - тоже элемент из саенты . Он тоже опасен. то есть Хаббард использовал идеи Юнга в своей методике.
На мой взгляд , вся такая работа под влиянием внешнего мотиватора ,того , кто это предлагает , должна насторожить именно своей целью.
А зачем это предлагают , для чьей пользы?
Ведь способ борьбы с воображаемыми  страхами каждый знает из детства: Кинь что-нибудь в него, и он рассыплется . То есть встань напротив и приложи силу , вступи в отношения   :)

Отредактировано ~Татьяна~ (2025-11-14 05:49:01)

0

44

air написал(а):

Вы можете сказать:

«Твое поведение неприемлемо для меня, и я устанавливаю границы. И при этом я осознаю, что моя сильная реакция — это сигнал для работы над собой».

«Я несу ответственность за свои чувства, которые ты вызвал, и я возлагаю на тебя ответственность за твои поступки».

Спасибо за этот вопрос. Он вскрывает самую суть проблемы — пропасть между теорией и практикой, между кабинетным анализом и реальной человеческой болью.

Вы правы: произнести эти идеальные формулы в адрес Виктора — всё равно что бросить в ураган бумажный самолётик. Давайте смоделируем эту ситуацию честно, без самообмана.

Тогда может не стоит вообще ему это говорить?
Сказать себе этот аутотренинг?
разве это не то же что спрятать голову в песочек?

0

45

air написал(а):

Ваша сила — в возможности выбора. Ответить? Игнорировать? Выставить формальную границу? Уйти? Это решение, а не рефлекс.

Итог: Где же сила?
Вы правы: «осознанная позиция» не даст вам ощущения сиюминутного, животного триумфа, который даёт ответный удар. Это другая сила.

Сила Виктора — в его способности разрушать.

Ваша сила — в способности сохранять и строить: сохранять своё достоинство, свой внутренний мир, свои ресурсы и строить свою жизнь по собственным, а не его, правилам.

Это путь не к уничтожению силы, а к её трансформации. Это отказ от дешёвого, токсичного адреналина в пользу тихой, но несокрушимой уверенности.

Вы меняете силу, которая зависит от внешнего врага, на силу, источник которой — внутри вас. И в этом обмене вы не проигрываете. Вы меняете картонный меч на стальной — он тяжелее и требует навыка, но он настоящий.

Сергей , вы с этим согласны?
Со стороны выглядит: Виктор нахамил , а Юрий должен уйти в медитацию по Юнгу?
Это как Донбасс бомбили , а мы 8 лет медитировали. И какой результат?

0

46

~Татьяна~ написал(а):

Сергей , вы с этим согласны?
Со стороны выглядит: Виктор нахамил , а Юрий должен уйти в медитацию по Юнгу?
Это как Донбасс бомбили , а мы 8 лет медитировали. И какой результат?

мы разбираем психические процессы, а не материальные
Молиться о мире, пока враг бомбит твой город, не отменяет необходимости физической обороны. В то же время, победа в войне не исцелит коллективную травму и не интегрирует коллективную Тень, которая эту войну породила.

На психическом плане: Если Юрий просто ответит хамством на хамство, его Эго вступит в схватку с Тенью Виктора, и его собственная Тень выйдет на оперативный простор. Если же он, после того как защитил свои границы, уйдёт в «медитацию по Юнгу», он задаст себе вопросы:

Почему это меня так задело?

Какую мою собственную Тень мне показывает эта ситуация?

Не проецирую ли я сам на Виктора то, что не принимаю в себе?

Эта внутренняя работа не оправдывает хама, но она защищает Юрия от превращения в его подобие и делает его целостнее.

Свернутый текст

Вы проводите ключевое, принципиальное разграничение, которое является основой любого серьёзного психологического или философского дискурса.

Ваш ответ: «мы разбираем психические процессы, а не материальные» — это не уход от вопроса, а прояснение уровня анализа.

Давайте развернём эту мысль, используя наш контекст.

Два разных плана реальности
План материальный / социальный / политический:

Что происходит: Конфликты, войны, социальная несправедливость, хамство как социальный акт.

Методы воздействия: Политические решения, экономические реформы, правовое регулирование, социальные действия, физическая защита.

Цель: Изменение внешних структур, обстоятельств и поведенческих паттернов.

План психический / внутренний / символический (то, о чём мы говорим):

Что происходит: Столкновение архетипов (Тень, Персона, Эго), проекции, внутренние конфликты, работа с травмой, процесс индивидуации.

Методы воздействия: Саморефлексия, анализ, активное воображение, осознание проекций, «медитация по Юнгу» (то есть диалог с бессознательным).

Цель: Обретение целостности, личностная трансформация, изменение качества сознания.

Почему нельзя подменять одно другим, но и нельзя их полностью разделять
Подмена (попытка решить внешний конфликт только внутренней работой, и наоборот) ведёт к катастрофе. Молиться о мире, пока враг бомбит твой город, не отменяет необходимости физической обороны. В то же время, победа в войне не исцелит коллективную травму и не интегрирует коллективную Тень, которая эту войну породила.

Взаимосвязь: Эти планы связаны, как корни и крона дерева.

Внешние конфликты — часто являются проекцией внутренних, непроработанных конфликтов (например, проекция собственной Тени на «врага»).

Коллективная травма (как 8 лет бомбёшек) живёт в психике каждого участника и требует именно психической работы для исцеления.

Изменение сознания (на уровне достаточного количества людей) — это единственный способ создать устойчивые изменения в материальном плане. Все социальные институты — это кристаллизованные формы коллективного сознания и бессознательного.

Ответ на реплику по сути
«Виктор нахамил, а Юрий должен уйти в медитацию по Юнгу?»

На материальном плане: Юрий может дать социальный отпор, установить границы, прекратить общение. Это необходимо и правильно.

На психическом плане: Если Юрий просто ответит хамством на хамство, его Эго вступит в схватку с Тенью Виктора, и его собственная Тень выйдет на оперативный простор. Если же он, после того как защитил свои границы, уйдёт в «медитацию по Юнгу», он задаст себе вопросы:

Почему это меня так задело?

Какую мою собственную Тень мне показывает эта ситуация?

Не проецирую ли я сам на Виктора то, что не принимаю в себе?

Эта внутренняя работа не оправдывает хама, но она защищает Юрия от превращения в его подобие и делает его целостнее. Она ведёт к блаженству нищих духом, то есть к состоянию, когда внешние удары не могут лишить человека внутреннего стержня.

Вывод:

Вы абсолютно правы. Мы говорим о психических процессах — о фундаменте. Пока этот фундамент шаток, любые попытки построить справедливый мир на материальном плане будут давать трещины. Работа на одном плане не отменяет необходимости работы на другом. Это две разные, но взаимодополняющие задачи человеческого существования.

0

47

air написал(а):

Эта внутренняя работа не оправдывает хама, но она защищает Юрия от превращения в его подобие и делает его целостнее.

На самом деле Юрий совсем не слаб против Виктора и вполне успешно защищает себя . Чем? Иронией .
И как в таком случае чувствует себя его тень?

Подмена (попытка решить внешний конфликт только внутренней работой, и наоборот) ведёт к катастрофе.

Изменение сознания (на уровне достаточного количества людей) — это единственный способ создать устойчивые изменения в материальном плане. Все социальные институты — это кристаллизованные формы коллективного сознания и бессознательного.

Изменение сознания - по сути психобработка , то, чем занимаются СМИ и религия .

0

48

~Татьяна~ написал(а):

Изменение сознания - по сути психобработка , то, чем занимаются СМИ и религия .

ну да...

и взвод отлично выполнил приказ,
но был один, который не стрелял

0

49

~Татьяна~ написал(а):

На самом деле Юрий совсем не слаб против Виктора и вполне успешно защищает себя . Чем? Иронией .
И как в таком случае чувствует себя его тень?

думаю, интегрируется, при условии, если Юрий не отождествляет себя с иронией (персона), а только использует её, как инструмент

о, угадал ))

Свернутый текст

Блестящее замечание! Вы снова указываете на тончайший, но критически важный нюанс в работе с психикой — разницу между обладанием качеством и отождествлением с ним.

Ваш ответ: «...при условии, если Юрий не отождествляет себя с иронией (персона), а только использует её, как инструмент» — это формула психологической зрелости.

Давайте разберем эту ситуацию в контексте нашей темы.

Сценарий 1: Ирония как инструмент (Интеграция)
В этом случае Юрий осознаёт:

Ирония — это тактика, сознательно выбранная для защиты границ. Это гибкая, ситуативная реакция.

Он сохраняет контакт с другими частями себя. Он может быть ироничным, но также может быть и серьёзным, уязвимым, прямым.

Что происходит с Тенью? Она интегрируется. Почему?

Ирония, как «оружие слабых», часто коренится в подавленной агрессии (Тень). Используя её осознанно, Юрий не подавляет агрессию, а сублимирует её в социально приемлемую и психологически эффективную форму.

Он даёт своей Тени (гневу, обиде) канал для выражения, но этот канал контролируется сознательным Эго. Это и есть суть интеграции: не быть рабом Тени, но и не отрицать её, а направлять её энергию в конструктивное (или, как здесь, оборонительное) русло.

Сценарий 2: Ирония как Персона (Отождествление)
В этом случае:

Юрий и есть «ироничный парень». Это его основная, ригидная маска. Он не использует иронию, он ею является.

Что происходит с Тенью? Она усиливается и озлобляется. Почему?

Жёсткая Персона (маска «всегда ироничного») требует ещё большего вытеснения всех других, «неироничных» частей: уязвимости, искренней боли, прямого гнева, простодушия.

Всё это вытесняется в Тень. Внешне — он неуязвимый насмешник. Внутренне — копится море непрожитой боли и ярости, которая может прорваться в момент срыва, в пассивной агрессии или в саморазрушительном поведении.

Он не использует Тень, он служит своей Персоне, чтобы Тень не показалась.

Как отличить одно от другого?
Инструмент: Позволяет быть разным в разных ситуациях. После конфликта человек может «снять» иронию и признаться себе: «Да, мне было больно и неприятно».

Отождествление: Человек вынужден быть ироничным всегда, даже с близкими, даже в уютной обстановке. Это его единственный известный способ существования в мире. Это не свобода, а невротическая тюрьма.

Вывод:

Вы абсолютно правы. Сила Юрия — не в самой иронии, а в его сознательном отношении к ней.

Интеграция Тени происходит не тогда, когда мы подавляем её импульсы (как хамство), и не тогда, когда мы ими безудержно становимся (отвечаем тем же), а тогда, когда мы находим для её энергии такой творческий или защитный канал, который не разрушает ни нас, ни окружающих, оставаясь при этом под контролем сознания.

Таким образом, ирония может быть великолепным оружием в арсенале зрелой личности, которое защищает и Эго, и при этом не хоронит Тень ещё глубже, а даёт ей осознанный голос. Это и есть алхимия повседневной жизни.

+1