Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.
Владимир когда прочёл 42, очень даже много значения придал этому числу, но как всегда комментариями не озаботился.
А ты озаботился?Зато горазд кивать на других.
А ты озаботился?Зато горазд кивать на других.
За меня не переживай. Я "Автостопом по галактике" прочёл. Сейчас озабочен подготовкой теплиц к новому сезону.
За меня не переживай.
Как скажешь.Перестаю.)
Кто вам впихнул, что здесь говорится НЕ О СЛОВЕ?
Под Словом я понимаю не буквальное "слово", а Сына Божьего.
Для меня в НЗ "Слово" синоним слову "Сын Божий". Есть "слово", а есть "Слово".
Вы же прочитали буквально, а потом начали фантазировать на "свободные темы".
Хорошо, предположим, что так, - то стало быть о том же Сыне Иоанн говорит и так,
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
(Иоан.1:1-9)
То есть, Иоанн ссылаясь на Слово, которое ему предшествует свидетельствует так, -
говорит, -
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
(Иоан.1:14,15)
Если Иоанн говоря о Слове, равно о Сыне, то стало быть "ТОТ, .... - что был прежде меня", сказано так же о Слове, как о рожденном Сыне прежде Иоанна, - согласны с этим?
То есть, когда вы утверждаете что в этом месте Писания в сказанном о Слове вы понимаете суть сказанное о Сыне Божьем, то будьте любезно последовательны, там где в Писании говорится о Сыне Божьем, равно в той же степени понимать и принимать, как сказанное о Слове Божьем, более ничего к тому не прилагая, согласны с этим?!
Например, "Ты Сын мой я ныне родил тебя", есть суть одно Рождение Слова ставшее плотью.
Отредактировано Core (2024-03-17 07:57:49)
И об этом говорил. Если "Слово" СТАЛО плотью, то значит уже есть только ОДНА плоть. А куда делось "Слово"? Логично?
Что здесь не так со смыслом? Видимо только то, что он противоречит тому смыслу, что вы вкладываете в эту фразу?
Слов ставшее плотью, в моем понимании есть Слово написанное.
А есть Слово суть ДУХ, потому в греческом и различаются Слова, как ЛОГОС и РЕМО.
Где к примеру, Слово РЕМО из иврита в греческий переведено как СЛОВО, а на русский язык переведено как ДЕЛО, - потому как у Евреев ДВА значения в одном слове, отсюда и проистекло немало путаницы на уровне прочтения БУКВ ..
Например, нам перевели так, -
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры [будет] сын.
(Быт.18:14)
А греки до 4 века смело читали, понимали и утверждали о написанном слове так, -
Быт 18:14
Не ослабевает у - Бога Слово в - срок этот возвращусь к тебе в часы, и будет - (у) Сарры сын.
Как думаете, каково было мнение Апостолов насчет верного перевода?
Отредактировано Core (2024-03-17 08:15:10)
Я уже много раз вам объяснял, что Христос - Бог, а в плоть человека Он воплотился. "Воплотился" - есть такой термин в христианстве. Так, например, ангелы тоже могут воплощаться в тело человека.
В Писании можете показать сей термин, рассуждения об этом?
То есть, плоть обычного человека есть Хлеб сшедший с НЕБЕС?!
Христос не является обычным человеком. Для меня Христос - Бог, Который пришел во ПЛОТИ обычного человека. Видите разницу?
Влад, вы вопрос внимательно прочтите, а потом отвечайте...
Как раз о ПЛОТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА и ВОПРОС, что у вас и выделил крупным ШРИФТОМ.
Итак, - плоть обычного человека есть Хлеб сшедший с НЕБЕС?
Core написал(а):VladK написал(а):Это не имеет отношение к рождению Христа во плоти. Христос, как Бог, не нуждается в рождении от Духа. А пришел Он во плоти человека - воплотившись в человеческую плоть.
Влад, скажите высказанное мною выше, согласно с Писанием или нет?
Или спрошу так, все то, что я записал так, -- О происхождении ПЛОТИ Христа сказано, - "Слово стало ПЛОТИЮ", которая (плоть) "не видела тления"
- Плоть Христа есть Хлеб сшедший с Небес, истинная пища.
- Рождение Его есть от Духа Святого.
- Он - рожден прежде всякого творения.
- Матерь и братья Его, - суть слушающие слово Божие и исполняющие его.
- О Христе сказано так, - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:8) - то и ПЛОТЬ Его, во веки та же.
- Плоть в которой Христос Воскрес и является - одним видима, а другим нет.
- Иисус Христос рожден от СЕМЕНИ Давида по ПЛОТИ в исключении связи свойственного зачатию обычного человека.
- Иисус Воскрес в том же ТЕЛЕ, ПЛОТИ, которое прежде было распято и мертво, и по времени в том же ТЕЛЕ взошел в Небеса.подтверждается Писанием?
Если нет, то укажите на то, что сказанное мною выше НЕ подтверждается Писанием?Писание читается всеми по-разному. Пусть будет так, как вы прочитали. Но это не значит, что и для меня так надо читать.
Скажите, Влад, а почему при ОДНОМ Писании, разное прочтение и толкование?
То есть, не значит ли это, что кто то читает и толкует Писание превратно по смыслу не подтверждающегося Писанием?
На какой ЗЕМЛЕ?
Хотя уже ясно, что вы говорите о Христе то, что НЕ подтверждается Писанием, но хотя бы начните с малого, на КАКОЙ ЗЕМЛЕ в каком месте НА ЗЕМЛЕ, ОСТАВИЛ ХРИСТОС "ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ" ПЛОТЬ?!На той самой, куда и сошел с небес.
Быт 1:1
В начале сотворил Бог небо и землю.
Что, Влад, тяжело против рожна?
Хорошо, для вашего уровня понимания, здесь о чем сказано, -
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:52,53)
Тела усопших святых, тоже остались на той земле, о которой вы мыслите?
Далее смотрим, вот сказано, -
5 Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
6 Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь,
7 и пойдите скорее, скажите ученикам Его, что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее; там Его увидите. Вот, я сказал вам.
(Матф.28:5-7)
6 Он же говорит им: не ужасайтесь. Иисуса ищете Назарянина, распятого; Он воскрес, Его нет здесь. Вот место, где Он был положен.
(Мар.16:6)
-
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
(Лук.24:2-6)
2 Итак, бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит им: унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили Его.
3 Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу.
4 Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый.
5 И, наклонившись, увидел лежащие пелены; но не вошел [во гроб].
6 Вслед за ним приходит Симон Петр, и входит во гроб, и видит одни пелены лежащие,
7 и плат, который был на главе Его, не с пеленами лежащий, но особо свитый на другом месте.
8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал.
9 Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых.
10 Итак ученики опять возвратились к себе.
11 А Мария стояла у гроба и плакала. И, когда плакала, наклонилась во гроб,
12 и видит двух Ангелов, в белом одеянии сидящих, одного у главы и другого у ног, где лежало тело Иисуса.
13 И они говорят ей: жена! что ты плачешь? Говорит им: унесли Господа моего, и не знаю, где положили Его.
14 Сказав сие, обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус.
15 Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его.
(Иоан.20:2-15)
Как видите, Влад, в Евангелие сказано, что там где лежало тело Иисуса оное не обнаружилось, а вы утверждаете ТЕЛО ИИСУСА ОСТАЛОСЬ НА ЗЕМЛЕ, кто говорит о Христе правду, вы или Писание?
Отредактировано Core (2024-03-17 08:55:40)
Core написал(а):VladK написал(а):Нет никаких "исключений" во Христе в отношении "внешнего человека". В Нем всегда только "да, и аминь". Христос рождается от Давида именно как обычный
Я сказал в ИСКЛЮЧЕНИИ, не как ИСКЛЮЧЕНИЕ, а в исключении, в смысле НЕВОЗМОЖНОСТИ иметь физическую связь.
О чем собственно и впервые вам показали здесь.Я вас понял. Но человек рождается по плоти, вот и Христос родился по плоти.
Т.е. ваш тезис о невозможности этого совершенно неверен.
Вот видите, Влад, до чего вы договорились и доигрались в горе религию, что и Христос у вас, рожден ПО ПЛОТИ., что является не иначе как ересью, коварным заблуждением многих в догмате на который вы сослались, как на веру отцов ваших.
О чем и во что во все века веровали, всему чему угодно, только не Писанию, Слову Его.
....искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
(1Пет.1:18)
Ниже говорится о Марии и вам был вопрос - Почему никто из Апостолов в своих посланиях не упомянули о ней, в там же ключе понимания, что передали вам отцы веры вашей
Еще раз: Боговоплощение Христа происходит во плоти обычного человека неслитно и нераздельно.
Прочитайте внимательно:
Халкидонское ВероопределениеПоследуя Святым Отцам, мы согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха,
Рожденного прежде веков от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы - по человечеству;
Одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, - так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и они соединяется в Одно Лицо и Одну Ипостась; - не на два лица рассекаемого или разделяемого, но Одного и Того же Сына и Единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем и (как) Сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) то предал нам символ отцов.
?
Отредактировано Core (2024-03-17 09:17:36)
Например, "Ты Сын мой я ныне родил тебя", есть суть одно Рождение Слова ставшее плотью.
Если я вас правльно понял, то вам надо найти в писании доказательство того, что "Слово Божье" и "Сын Божий" являются синонимами, или как принято говорить в каббале - это имена Творца?
Для меня в этом нет необходимости. Но если вас устроит, то вот написано в Откровении:
Откр.19 гл
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. 16 На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих".
Слов ставшее плотью, в моем понимании есть Слово написанное.
Тогда к вам встречный вопрос - А где об этом сказано в писании, хотя бы намеком?
Есть слово записанное, а есть слово устное. Тогда, надо понимать, Слово Божье не ставшее плотью - это для вас слово устное?
А есть Слово суть ДУХ, потому в греческом и различаются Слова, как ЛОГОС и РЕМО.
Т.е. опять речь идет всего лишь о лингвистических тонкостях.
Где к примеру, Слово РЕМО из иврита в греческий переведено как СЛОВО, а на русский язык переведено как ДЕЛО
Странно, но в лексиконе Стронга "дело" - одно из значений именно ЛОГОСа:
3056 по Стронгу
- слово, выражение,
- изречение, дело, речь,
- рассказ, молва, слух;
А для РЕМО такого значения (дело) нет
4487 по Стронгу
- слово, изречение,
- фраза, речь;
В Писании можете показать сей термин, рассуждения об этом?
Вы напоминаете мне неофитов, которые никак не могут найти в писании Троицу.
Вы решили создать новую религию?
Влад, вы вопрос внимательно прочтите, а потом отвечайте...
Как раз о ПЛОТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА и ВОПРОС, что у вас и выделил крупным ШРИФТОМ.
Итак, - плоть обычного человека есть Хлеб сшедший с НЕБЕС?
"Хлеб сшедший с небес" в данном случае относится не к манне, которая буквально падала с неба, а ко Христу, пришедшему во плоти.
А вы зачем-то пытаетесь свести Христа к обычному человеку. Не зря же написано: "неслитно, нераздельно". Все это в христианстве давным давно разобрано по полочкам на христианских соборах. Вы ничего нового не добавляете.
Нельзя сводить Христа к обычному человеку, но нельзя и утверждать, что плоть Его была какая-то особенная (духовная, нетленная), а не такая как у всех людей.
Скажите, Влад, а почему при ОДНОМ Писании, разное прочтение и толкование?
То есть, не значит ли это, что кто то читает и толкует Писание превратно по смыслу не подтверждающегося Писанием?
А что же удивительного в разном прочтении?
Любой текст, насыщенный земными образами, будет читаться по-разному. Удивительно другое: как можно при этом утверждать истинность собственного прочтения? Истина во Христе, а не в тексте писания.
Делать идола из текста писания - это уже какой-то гипертрофированный протестантизм, а не попытка вернуться к чистоте веры апостольской.
Как видите, Влад, в Евангелие сказано, что там где лежало тело Иисуса оное не обнаружилось, а вы утверждаете ТЕЛО ИИСУСА ОСТАЛОСЬ НА ЗЕМЛЕ, кто говорит о Христе правду, вы или Писание?
Слова "тело" и "плоть" - далеко не одно и то же. Писание ничего не говорит, это вы пытаетесь говорить "от имени и по поручению" писания. Я такого субъекта, как "писание" не знаю. Образное выражение "писание говорит" относится к тому, кто это писание пытается толковать со своей колокольни.
Я говорил и буду говорить так, как учит христианство. Т.е. Плоть Христа была распята Христом на древе, а воскрес Он уже в другом теле - нетленном. Так же принято считать Церковь - телом Христа. И как Сам Христос был Богочеловек, так и Церковь Его - богочеловеческое понятие. Телом своим Христос пребывает на земле в рожденных свыше, а духом - на небесах.
Воскресает не тело, а Сам Христос. Все приведенные цитаты нигде не утверждают, что Христос воскрес во плоти, в которой родился от Марии. А то, что Его Тела не оказалось во гробе - не аргумент того, что Он воскрес в том, же самом Теле, в котором Его положили в гроб. Его Тело преобразилось: из тленного стало нетленным, а потому это уже Тело, но не Плоть.
Отредактировано VladK (2024-03-17 12:21:01)
Вот видите, Влад, до чего вы договорились и доигрались в горе религию, что и Христос у вас, рожден ПО ПЛОТИ., что является не иначе как ересью, коварным заблуждением многих в догмате на который вы сослались, как на веру отцов ваших.
Т.е. вы считаете, что Плоть была какая-то особенная, а не такая как у всех людей?
Или может быть, вы считаете, что Христос и не рождался по плоти, вопреки всему тому, что сами же и цитируете?
О чем и во что во все века веровали, всему чему угодно, только не Писанию, Слову Его.
Вы даже не представляете, сколько людей и тогда и сейчас тешат себя иллюзиями "первооткрываетелей"! На простом языке это называется не иначе как невежество.
Ниже говорится о Марии и вам был вопрос - Почему никто из Апостолов в своих посланиях не упомянули о ней, в там же ключе понимания, что передали вам отцы веры вашей
Что еще за "ключ понимания"? Можно как-то подробнее? А то все вокруг, да около. А "кроме Богородицы" ничего не заметели?
Если вы об этом
Рожденного прежде веков от Отца по Божеству
то, уверяю вас, это совсем не то, что вы думаете. Слово "рожденного" здесь никакого отношения не имеет к земному образу. Это скорее символ, который указывает на вторую ипостась - "Сын Божий". И слово "Сын" здесь тоже никакого отошения не имеет к земному образу сына. Это термины, буквосочетания только внешне напоминающие земное представление о "сыне" и "рожденный". Христос по Духу никогда не был рожден, а был всегда Богом и Творцом.
Отредактировано VladK (2024-03-18 09:30:35)
Нельзя сводить Христа к обычному человеку, но нельзя и утверждать, что плоть Его была какая-то особенная (духовная, нетленная), а не такая как у всех людей.
Так Иисус , имеющий плоть как у всех людей, у тебя историческая персона?
Ты чего-то как маркитанская лодка стал метаться...
.Т.е. вы считаете, что Плоть была какая-то особенная, а не такая как у всех людей?
С вопроса следует, что Он ходил во плоти такой как у всех людей. Надо ли спрашивать: Где ходил? А вдруг ответишь: В землях ханаанских и палестинских.
У Пратчетта встретил определение "химеры":
За описанием химеры обратимся к знаменитому сочинению Брумфога «Неестественные животные»: «У нее три русалочьих ноги, шерсть черепахи, зубы курицы и крылья змеи. Разумеется, все это я знаю только с собственных слов, поскольку сей зверь обладает дыханием раскаленной печи и темпераментом воздушного шарика, несомого ураганом».
Твоя химера попроще, - иудаизм + христианство.
Отредактировано Rabin (2024-03-18 06:12:16)
Так Иисус , имеющий плоть как у всех людей, у тебя историческая персона?
Ты чего-то как маркитанская лодка стал метаться...С вопроса следует, что Он ходил во плоти такой как у всех людей. Надо ли спрашивать: Где ходил? А вдруг ответишь: В землях ханаанских и палестинских.
У Пратчетта встретил определение "химеры":
За описанием химеры обратимся к знаменитому сочинению Брумфога «Неестественные животные»: «У нее три русалочьих ноги, шерсть черепахи, зубы курицы и крылья змеи. Разумеется, все это я знаю только с собственных слов, поскольку сей зверь обладает дыханием раскаленной печи и темпераментом воздушного шарика, несомого ураганом».
Твоя химера попроще, - иудаизм + христианство.
Вот что за бред ты несешь, болтун?
Я говорю то, что записано в символе христианской веры. Это не скрыто за "семью замками". Любой желающий изучать основы христианского учения может это прочитать и либо принять, либо отвергнуть.
У Пратчетта встретил определение "химеры"...
Твоя химера попроще, - иудаизм + христианство.
Химера,твоего собеседника(и твоя, кстати),вовсе не "иудаизм+христианство",а примитивное язычество.
Самый первый,начальный уровень восприятия Писания,а оттуда и мировозрение.
К слову,будь добр,прокомментируй пожалуйста этот контекст(Ильи):
“1. В начале творения [бара] Богом неба и земли” (Бытие 1:1)
Здесь в исходном тексте стоит глагол бара (baw-raw), глагол творения, который описывает творение ex nihilo, то есть из ничего.
Что такое ничего, пустота, пустое, изъяснено в самом Писании:
"И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их, и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое, и мечты сердца своего" (Иеремия 14:14)
"6. Они видят пустое и предвещают ложь, говоря: «Господь сказал»; а Господь не посылал их; и обнадёживают, что слово сбудется.
7. Не пустое ли видение видели вы? и не лживое ли предвещание изрекаете, говоря: «Господь сказал», а Я не говорил?" (Иезекииль 13:6,7)
И так далее, примеров в Писании предостаточно.
Как видим, Писание ставит в один ряд пустое, ложь, гадания, мечты сердца.
Таким образом, “пустота” в Писании – понятие описывающее воображение.
Именно пустоты земли - сердца человеческого - заполняются помыслами неведения (за это отвечает понятие "воды", во множ. числе).
Вот почему море в конце времён исчезает совсем (Откровение 21:1)
Само по себе воображение нейтрально, но дальше в зависимости от того, КАК пользуются воображением, возникает суетное, лживое воображение, рисующее (моделирующее) картины иллюзий и самообмана.
Либо – воображение, подчинённое Слову, учению, рисующее (моделирующее) назидательные картины, имеющие добрый плод.
Вернёмся к нашему стиху:
“1. В начале творения [бара] Богом неба и земли” (Бытие 1:1)
То есть здесь говорится о том, что ВСЁ ПИСАНИЕ (НЕБО), И ОТНОШЕНИЯ НА ЕГО ПОЧВЕ (ЗЕМЛЯ), СМОДЕЛИРОВАНЫ (!!!).
Говоря современным языком, Писание – виртуальная школа сознания, учебник – самоучитель, моделирующий круг уроков, воспитывающих просветлённое, целостное, сознание.
Когда человек через мучительное переосмысление примет, что всё Писание обращается исключительно в области разума, все его понятия относятся исключительно к области разума, то он увидит, что Писание создано в ментальном диапазоне, и все его события происходят в ментальном диапазоне познания.
Дальше он задастся вопросом – почему в Писании нет ничего физического?
И получит ответ: Писание создано Творцом, и излагает то, как на вещи смотрит Бог Творец.
И если для Бога Творца нет физической материи, нет физического, - то значит её и нет, по правде. А физические ощущения – часть той самой смоделированной благой иллюзии.
Поэтому, кто желает быть Творцом на своём поле познания, - вникай и исследуй как Бог Творец смотрит на вещи, перенимай, и учись смотреть Его очами.(с)
Отредактировано Аркадий Котов (2024-03-18 09:33:13)
Если я вас правльно понял, то вам надо найти в писании доказательство того, что "Слово Божье" и "Сын Божий" являются синонимами,
...Откр.19 гл
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. 13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие". 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. 16 На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих".
Прежде чем я, на сей счет предоставлю вам доказательства из Писания, то скажите, вы уже нашли эти доказательства, кроме вышеназванных вами, что бы утверждать так, -
Под Словом я понимаю не буквальное "слово", а Сына Божьего.
Для меня в НЗ "Слово" синоним слову "Сын Божий". Есть "слово", а есть "Слово".
?
Мой вопрос к тому, что не может быть так, что у вас в одном случае Слово есть Сын Божий, а в другом случая Сын Божий не Слово, а обыкновенный человек?!
Отредактировано Core (2024-03-18 10:22:06)
Мой вопрос к тому, что не может быть так, что у вас в одном случае Слово есть Сын Божий, а в другом случая Сын Божий не Слово, а обыкновенный человек?!
Удивительно! Казалось бы, что такого трудного в понимании выражения "Бог пришедший во плоти человека"? А вы до сих пор не можете совместить природу Бога и человека в одном Лице. Вот что значит поставить себя в ряд "однозначников", которые мыслят только в черно-белом варианте.
Отредактировано VladK (2024-03-18 10:47:14)
Поэтому, кто желает быть Творцом
А желающих опустошить многих много ..., - воображайте напрополую!
Теперь представте, что Творца тоже сотворили из пустого воображения? Представили? - это ли не поаод спуститься на землю?
Ничего, пустота и прочия суть "НИЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ", АБСОЛЮТНЫЙ ПОКОЙ и сотвворение суть нарушение оного. А так как мы рассматриваем "Бытие", то есть происхождение, то естественно его основа нарушение - "грех" и "блуд". Одни - делопуты, Одни - словоблуды. Направление эволюционного ПУТИ - усПОКОЙтесь!
которые мыслят только в черно-белом варианте.
Так и в черно-белом варианте невозможно мыслить, если образ не будет состоять из черных и белых пятен вместе. Здесь все тот же закон, по которому Бог создавал мир, как "ОДНО против ДРУГОГО", т.е. не один, а два элемента, как минимум. Невозможно создать систему счисления только из единицы.
Отредактировано VladK (2024-03-18 10:58:48)
Направление эволюционного ПУТИ - усПОКОЙтесь!
Угу.А ещё Волга впадает в Каспийское море.Так говорят...сам не проверял.)
Вот что за бред ты несешь, болтун?
Я говорю то, что записано в символе христианской веры. Это не скрыто за "семью замками". Любой желающий изучать основы христианского учения может это прочитать и либо принять, либо отвергнуть.
Кишка у тебя тонка.
Ответь нормально: да или нет.
Если Иисус не историчен, то кто воплотился в тело обычного человека?
Вернее не кто, а что за воплощение которое не историческое?
Вон Илья с Аркадием как выкрутились: всё что дано в Писании есть ментальное поле человека!
Сразу сняли вопрос воплощения в плоть человека, переведя его в некие умствования ментального плана. А суп и кашу хлебают иллюзорными ложками в иллюзорные рты. РЕала нет в их конструкции под названием -мировоззрение.
Но выкрутились же....
Либо – воображение, подчинённое Слову, учению, рисующее (моделирующее) назидательные картины, имеющие добрый плод.
Вернёмся к нашему стиху:
“1. В начале творения [бара] Богом неба и земли” (Бытие 1:1)
То есть здесь говорится о том, что ВСЁ ПИСАНИЕ (НЕБО), И ОТНОШЕНИЯ НА ЕГО ПОЧВЕ (ЗЕМЛЯ), СМОДЕЛИРОВАНЫ (!!!).
Говоря современным языком, Писание – виртуальная школа сознания, учебник – самоучитель, моделирующий круг уроков, воспитывающих просветлённое, целостное, сознание.
Когда человек через мучительное переосмысление примет, что всё Писание обращается исключительно в области разума, все его понятия относятся исключительно к области разума, то он увидит, что Писание создано в ментальном диапазоне, и все его события происходят в ментальном диапазоне познания.
Дальше он задастся вопросом – почему в Писании нет ничего физического?
И получит ответ: Писание создано Творцом, и излагает то, как на вещи смотрит Бог Творец.И если для Бога Творца нет физической материи, нет физического, - то значит её и нет, по правде. А физические ощущения – часть той самой смоделированной благой иллюзии.
Поэтому, кто желает быть Творцом на своём поле познания, - вникай и исследуй как Бог Творец смотрит на вещи, перенимай, и учись смотреть Его очами.(с)
Мы с Ильёй на этом (выделенное) и завершили спор.Т.К. я понял с какой площадки наблюдения он делает свои выводы.
А ты как старательный ученик идёшь у него в кильватере.
Я сторонник разных площадок наблюдения за предметом, ты мне в этом отказываешь. И не только мне но и моим собеседникам:
Химера,твоего собеседника(и твоя, кстати),вовсе не "иудаизм+христианство",а примитивное язычество.
Предлагаю посмотреть на наш диалог со стороны:
- Я утверждаю что БОГ - один. И таким образом согласен с монотеизмом.
- Нет, ты язычник, у тебя много богов. например боги народов!
- Павел в таком случае говорит: богов много, но они не боги а некие духи.
В этом месте тебе крыть нечем. И тогда ты включаешь дурку (голословное обвинение):
- Ты всё равно язычник!!!! (без каких либо доводов).
То же самое с определением термина "реальность". У тебя нет этого термина, поскольку весь мир плотной материи есть иллюзия.
Ты даже не стесняешься выкинуть из лексикона общепринятый термин. И считаешь это нормальным.
Отредактировано Rabin (2024-03-18 16:57:27)
...сам не проверял.
Плохо. болтаешь, чего не изведал!
Удивительно! Казалось бы, что такого трудного в понимании выражения Бог пришедший ВО ПЛОТИ ЧЕЛОВЕКА"? А вы до сих пор не можете совместить природу Бога и человека в одном Лице. Вот что значит поставить себя в ряд "однозначников", которые мыслят только в черно-белом варианте.
Влад, почему вы прибавляете к Словам Его то, чего Он не говорил и о чем Им не записано в Слове Его?
5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:5,6)
Причем, именно это ПРИБАВЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ВЫМЫСЛА, к Словам Его от вас и не дает вам понять чистую истину Слов Его, неоскверненные от ложного представления ума человеческого.
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матф.16:23)
33 Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен,
34 ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии; ибо не мерою дает Бог Духа.
(Иоан.3:33,34)
Если Христос в вас, то Ему ли не знать этого, что всякий ГРЕХ (прибавление к Словам Его) не есть от истины Слов Его?!
От кого в вас это ПРОЧТЕНИЕ, -
"Бог пришедший ВО ПЛОТИ ЧЕЛОВЕКА"
?
Где это записано в Писании?
Отредактировано Core (2024-03-19 07:10:29)
Слов ставшее плотью, в моем понимании есть Слово написанное.
Тогда к вам встречный вопрос - А где об этом сказано в писании, хотя бы намеком?
Намек прямой, неотвратимый - Слова Писания (написанные) с Небес или от человеков?
16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.
(Исх.32:16)
10 и дал мне Господь две скрижали каменные, написанные перстом Божиим, а на них все слова, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания.
(Втор.9:10)
Отредактировано Core (2024-03-19 07:50:08)
Есть слово записанное, а есть слово устное. Тогда, надо понимать, Слово Божье не ставшее плотью - это для вас слово устное?
А есть Слово суть ДУХ, потому в греческом и различаются Слова, как ЛОГОС и РЕМО.
Т.е. опять речь идет всего лишь о лингвистических тонкостях.
Если - "всего лишь", для вас ничего не значащая деталь в писании, то неверное во многом разве не от неверного в малом сказывается в вас?!
Где к примеру, Слово РЕМО из иврита в греческий переведено как СЛОВО, а на русский язык переведено как ДЕЛО
Странно, но в лексиконе Стронга "дело" - одно из значений именно ЛОГОСа:
3056 по Стронгу
- слово, выражение,
- изречение, дело, речь,
- рассказ, молва, слух;А для РЕМО такого значения (дело) нет
4487 по Стронгу
- слово, изречение,
- фраза, речь;
Поздравляю, вы только что встретились с одной из многих странностей.
Но вижу вы в иврит не заглянули, остались на поверхности, -
דָבָר
1. слово, изречение;
2. вещь, дело.
Вот от этого малого - от перевода одного слова и произошли разночтения в текстах двух переводов, как Мосоретского и Септуагинты...
Быт 18:14
Не ослабевает у - Бога Слово в - срок этот возвращусь к тебе в часы, и будет - (у) Сарры сын.
14 Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и у Сарры [будет] сын.
(Быт.18:14)
Я прежде спрашивал вас, какой из переводов, Апостолы сочли верным, можете сказать?
И вот так по местам Писания, следует различать и понимать смысл Слов Писания по контексту сказанного по Духу.
Это и есть КРЕЩЕНИЕ ИОАННОВО погружение в исходный текст Писания, без наносного от человеков, что и предусмотрено самим Писанием, что в этой части и протянут свою руку беззаконники исказив Дух Слова на свой вымысел, и на плоть вымысла своего будут и уже уповают.
Отредактировано Core (2024-03-19 08:14:12)
Влад, вы вопрос внимательно прочтите, а потом отвечайте...
Как раз о ПЛОТИ ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА и ВОПРОС, что у вас и выделил крупным ШРИФТОМ.
Итак, - плоть обычного человека есть Хлеб сшедший с НЕБЕС?"Хлеб сшедший с небес" в данном случае относится не к манне, которая буквально падала с неба, а ко Христу, пришедшему во плоти.
А вы зачем-то пытаетесь свести Христа к обычному человеку. Не зря же написано: "неслитно, нераздельно". Все это в христианстве давным давно разобрано по полочкам на христианских соборах. Вы ничего нового не добавляете.
Нельзя сводить Христа к обычному человеку, но нельзя и утверждать, что плоть Его была какая-то особенная (духовная, нетленная), а не такая как у всех людей.
Я или ВЫ?
Разве не ВЫ говорите о ПЛОТИ Его ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА?
Вот это последнее от вас, рассмотрите повнимательнее, -
Нельзя сводить Христа к обычному человеку, НО нельзя и утверждать, что плоть Его была какая-то особенная (духовная, нетленная), а не такая как у всех людей.
нет ли тут когнитивного диссонанса у вас?
Отредактировано Core (2024-03-19 08:24:21)
Мы с Ильёй на этом (выделенное) и завершили спор.Т.К. я понял с какой площадки наблюдения он делает свои выводы.
Ты,мягко говоря,непоследовательный,Игорь.
Ранее,ты согласился с парадигмой целостности Д.Бома и К.Прибрама:
"Д.Бом и К.Прибрам пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания.
Вселенная – и это подтверждает ряд серьезных исследований –представляет собой гигантскую голограмму, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика,взаимосвязано и взаимозависимо...
На это ты отреагировал так:
Ты выкатил обоснование Целостности с чем я изначально согласен.
То что кусочек голограммы позволяет изучать её всю - и есть указание на метод изучения - дедукцию.
Изучай кусочек (то с чем можешь манипулировать) и не забывай периодически возвращаться к картине Целостности. Вот и вся методика, весь механизм познания.
Вынужден спросить тебя,ты прежде чем "изначально согласиться"-вник в саму суть парадигмы или прочёл "наискосок"?
А ты как старательный ученик идёшь у него в кильватере.
В "кильватере у него",следуя твоей логике,идут и Д.Бом,и К.Прибрам,А.Аспект и М.Толбот и др.представители прорывной науки.
А в богословии-Илья идёт в кильватере представителей Александрийской школы:Климента(Александрийского) и Оригена.
Кстати,вот его размышления об историчности Писания в своём трактате "О началах":
"В Священном Писании заключено внутри нечто иное, кроме того, что представляется с первого взгляда.
По этой причине божественная Премудрость позаботилась, чтобы в историческом смысле, (Писания) были некоторые преткновения и пробелы, и для этого внесла в Писание кое-что невозможное и несообразное.
Таким образом, самая непоследовательность повествования, как бы какими-нибудь преградами, должна останавливать читателя и преграждать ему путь этого обыкновенного понимания; а отклонивши и устранивши нас (от этого пути), она должна побуждать нас ко вступлению на другой путь, дабы через вступление на телесную тропинку нам открыть безмерную широту божественного знания и некоторый высший и превосходнейший путь.
При этом нам должно еще знать, что главная цель Святого Духа – сохранить последовательность духовного смысла, как в том, что должно произойти, так и в событиях уже минувших.
И вот, где Святой Дух нашел возможным применить исторические события к духовному смыслу, там Он одними и теми же словами изложил текст того другого (исторического и духовного) повествования, всегда глубоко скрывая таинственный смысл; где же историю событий нельзя было применить к последовательности духовной, там Святой Дух носил иногда нечто не вполне верное исторически или совсем невозможное, иногда же возможное, но в действительности не бывшее; и притом в одних случаях Он внес немногие слова, которые по телесному пониманию, по-видимому, не могут быть истинными, в иных же случаях Он сделал большие вставки, что особенно часто встречается в законодательстве.
Здесь в самых телесных предписаниях содержится много явно полезного, но есть и такие предписания, в которых не видно совершенно никакого полезного значения, а иногда замечаются даже и невозможные постановления. Все это, как мы сказали, Святой Дух устроил для того, чтобы побудить нас, – при невозможности найти истину или пользу в том, что представляется с первого взгляда, – отыскивать высшую истину и находить достойный Бога смысл в Писании, признаваемом нами боговдохновенным."(с)
Я сторонник разных площадок наблюдения за предметом, ты мне в этом отказываешь. И не только мне но и моим собеседникам
Твою фразу,можно прочесть и по другому:
Я махровый язычник,а ты мне в этом отказываешь.И не только мне но и моим собеседникам.
На что отвечу тебе так:Главное,чтобы ты понимал:кто ты есть,а быть и оставаться в такой призме-дело твоё.
Моё дело-показать тебе это,отказать-не имею таких полномочий.
Предлагаю посмотреть на наш диалог со стороны:
- Я утверждаю что БОГ - один. И таким образом согласен с монотеизмом.
О тебе и подобных тебе:
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.Мтф.15:8.
- Нет, ты язычник, у тебя много богов. например боги народов!
- Павел в таком случае говорит: богов много, но они не боги а некие духи.
Вот как написано,на самом деле:
1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак, об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, — так как есть много богов и господ много, —
6 но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им.
1-е послание Коринфянам 8 глава.
Кто же эти "так называемые "боги"на земле или на небе"?-Бесы.
14 Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
15 Я говорю вам как рассудительным; сами рассудите о том, что говорю.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
18 Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
1-е послание Коринфянам 10 глава
В этом месте тебе крыть нечем.
Получается-есть чем.
Твой ход...)
То же самое с определением термина "реальность". У тебя нет этого термина, поскольку весь мир плотной материи есть иллюзия.
Ты даже не стесняешься выкинуть из лексикона общепринятый термин. И считаешь это нормальным.
Опять выдумываешь?
РЕАЛЬНОСТЬ-от лат. realis — вещественный, действительный.Реальность представляет собой всё существующее и происходящее вне зависимости от нашего восприятия. Это объективный мир вокруг нас, включая физические объекты, явления, события и т.д. В философии реальность рассматриваться в контексте её независимости от сознания. Это то, что существует независимо от того, существует ли кто-то, кто это воспринимает.
Но ты видимо хотел спросить про ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ отличается от РЕАЛЬНОСТИ тем,что реально существует в контексте нашего восприятия и опыта.,то есть СУБЪЕКТИВНО,
"Реальность" может включать в себя все возможные аспекты существующего, в то время как "действительность" обычно сосредотачивается на том, что мы воспринимаем и считаем фактом.
Вопросы?
"Хлеб сшедший с небес" в данном случае относится не к манне, которая буквально падала с неба, а ко Христу, пришедшему во плоти.
Влад, о ПЛОТИ Христа, сказано прямо и недвусмысленно,
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
(Иоан.6:51)
а вы видимо прочитав это, -
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:58)
заключили для себя, что в пустыне был только иной ХЛЕБ в отличии от ХЛЕБА ПЛОТИ ЕГО, так по вашему?
Скажите, Влад, а почему при ОДНОМ Писании, разное прочтение и толкование?
То есть, не значит ли это, что кто то читает и толкует Писание превратно по смыслу не подтверждающегося Писанием?А что же удивительного в разном прочтении?
Любой текст, насыщенный земными образами, будет читаться по-разному. Удивительно другое: как можно при этом утверждать истинность собственного прочтения?
Зачем превращаете слова, а после подаете как сказанное мною?
Вот так же превратно вы и Писание читаете.
Истинность подтверждается Писанием, а не собственным прочтением.
Истина во Христе, а не в тексте писания.
Делать идола из текста писания - это уже какой-то гипертрофированный протестантизм, а не попытка вернуться к чистоте веры апостольской.
А где по вашему, - Апостолы изложили все необходимое для чистой веры Апостольской?
Здесь ниже, о каким Писании речь, -
21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:21)
и еще раз, видимо с трех раз не доходит, -
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)
Что представляет собою Писание, о котором говорит Петр выше?
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.