Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.


"Высокие материи" - подведение итогов.

Сообщений 1621 страница 1650 из 2001

1621

VladK написал(а):

Нет, не так. Потому, что есть "внутренний человек", а есть "внешний человек", и что "внутреннему человеку" хорошо, то "внешнему" - смерть. И эти два "человека" и есть рожденный от Духа дух, и рожденная от плоти плоть. Закон Божий один и он духовен, но его действие для духа и плоти - разное.

Детский вопрос, - Вы видите, что Павел говорит, что ЗАКОН ДУХА ЖИЗНИ освободил ЕГО - предположу вам ПАВЛА от ЗАКОНА ГРЕХА и СМЕРТИ по которому жил САВЛ.
Как говорится из Савла в Павла, из ветхого в нового человека. С таким пояснением согласны?
Разве не видите, что ОДНИМ ЗАКОНОМ Павел получил СВОБОДУ от ИНОГО ЗАКОНА, - делающего его пленником закона греховного, -

... делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:23)

?

0

1622

VladK написал(а):

"Слово" (Дух Божий) не может превратиться в плоть, ....

Влад без кривизны прочтите это, -

Ин 1:14
И - Слово (ЛОГОС)  ПЛОТЬЮ сделалось и поселилось в нас, и мы увидели - славу Его, славу как однородного от Отца, полное благодати и истины.

Итак, вы согласны со сказанным Апостолом, что именно "СЛОВО ПЛОТЬЮ СДЕЛАЛОСЬ" и ни что иное без домыслов о том?
Где слово СДЕЛАЛОСЬ обозначено следующими определениями, -

1096, γίνομαι
1. быть, становиться;
2. рождаться;
3. происходить, совершаться;
4. наступать, приходить.

И еще Слово Дух, в Писании сказано о СЛОВЕ РЕМО, а не ЛОГОС, эти вещи прежде поста вашего о том, следовало бы изучить.
Сами рассмотрите, что Слово ставшее ПЛОТИЮ, внутри наполнено ДУХОВНЫМ содержанием - "полное благодати и истины", а не ДУХ в ДУХЕ, как вы ошибочно на сей счет предположили.

0

1623

Rabin написал(а):

Хороший пример -  разговор Петра с Павлом про "неудобоваримое".

Данный пример от тебя-некорректен.
А не корректен он по причине твоего НЕ владения материалом,что свидетельствует о твоём верхоглядстве=поверхностное отношение к чему-л., неглубокое, внешнее ознакомление с чем-л. без проникновения в суть дела.
Вот тот текст,на который ты ссылаешься и которой,по твоему мнению,якобы подкрепляет твою призму:

Как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.2Петра.3:13.

Как видишь,никакого "разговора Петра с Павлом"-не находим,а наблюдаем ссылку Апостола Петра на стиль изложения Апостола Павла.
Ещё видим,что послания апостола Павла написаны для людей духовных, которые уже вышли из младенческого возраста.
Это уже твердая духовная пища, которую не каждый может понять, а только тот, кто уже возрос в познании Иисуса Христа.
А "младенцы"(духовные),они же невежды и неутвержденные,эту твёрдую пищу-извращают,по свидетельству Апостола,к собственной погибели.
Вот такой тебе "хороший пример".

Где понятия, концепты, реперы?

Ты их не видишь,поскольку являешься явным представителем этой группы неутверждённых невежд,которые извращают Писание.

Вспомни воздействие на Савла, после чего он стал Павлом.

Что именно,какой эпизод этого "воздействия" предлагаешь мне вспомнить?

Вспомни собственное духовное рождение, если конечно оно у тебя было.

Опять же для чего вспомнить,чтобы ЧТО?

Зайди в любую конфессию (собрание духовно рождённых), послушай проповедь. Речь, почти всегда, словно с детьми (по текстам библии): Дети не воруйте (далее примеры), дети сношайтесь только с жёнами(опять примеры), не ковыряйтесь в носу прилюдно, не ругайтесь матом (не сквернословьте), не нюхайте, не курите, не пейте градусы, мойтесь (хоть раз в неделю имейте баню) и т.д.
Вот это и есть духовные реперы.

Это не есть духовные реперы,но душевные.
Писание же духовно.
Вместо того,чтобы показывать мне срез нынешнего институционального христианства,который я и без тебя знаю-потрудился бы сформулировать свою версию определения ДУХ,ДУХОВНОЕ,для того,чтобы хотя бы определиться в каком диапазоне мыслить.

0

1624

Core написал(а):

Детский вопрос, - Вы видите, что Павел говорит, что ЗАКОН ДУХА ЖИЗНИ освободил ЕГО - предположу вам ПАВЛА от ЗАКОНА ГРЕХА и СМЕРТИ по которому жил САВЛ.
Как говорится из Савла в Павла, из ветхого в нового человека. С таким пояснением согласны?
Разве не видите, что ОДНИМ ЗАКОНОМ Павел получил СВОБОДУ от ИНОГО ЗАКОНА, - делающего его пленником закона греховного, -

Я вижу, что это один и тот же закон. И Павел пишет:
Гал 2:19
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,

Вы считаете, что Павел здесь говорит о двух законах?

0

1625

Rabin написал(а):

Смотри сколько мусора накидал!

Но ты же мусор разбираешь на цитаты. Почему одним мешаешь? Вот тут уместно повторить за Владимиром: "

Владимир написал(а):

«это хуже того», ибо все в свое время признано будет хорошим.

Здесь эти слова "в тему".

Rabin написал(а):

Убери за собой Шурик.

Рано тебе итоги то подводить!

0

1626

Core написал(а):

Смотрим не просто в Писание, а сообразуем сказанное Иисусом в контексте, -

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель НЕ ПРИДЕТ к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
(Иоан.16:7)

20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий того, кого Я пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
(Иоан.13:20)

22 Сказав это, дунул, и говорит им: ПРИМИТЕ Духа Святаго.
(Иоан.20:22)

Теперь скажите, ученики когда ПРИНЯЛИ ДУХА СВЯТОГО, ДО Вознесения Иисуса (на 40-ой день) или ПОСЛЕ?

Ничего себе "контекст"! Выхватили цитаты из разных глав. И ни в одной из цитат не сказано о "рождении свыше".
ПРИНЯЛИ Духа Святого, как Духа Христа, т.е. получили крещение Духом Святым только после Дня Пятидесятницы. Только тогда "родились свыше", вышли на служение, стали проповедовать Христа, как Бога, пришедшего во Плоти.

"Рождение свыше" у апостолов описано так:
Деян 2гл
При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. 2 И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

Да что вы?!
Стало быть и послание к Евреям, тоже в топку, вслед за ТОРОЙ в которой сказано так, -

А послание к Евреям разве относится к Торе?
Вы читаете так, что христианам необходимо изучать и исполнять законы Моисея, т.е. все традиции религии иудаизма?
Вы исполняете все 613 заповедей?

Скажите, по прочтению каких книг Писания узнается о читающих с покрывалом на сердце или без покрывала, о котором сказано выше?

Об этом написано в НЗ. И в христианстве ВЗ трактуют исключительно из НЗ. Тора включает в себе 3 части: письменную, устную и каббалу. Или вы сами будете придумывать, что называть "Торой" и как ее вам изучать? На первоапостольком соборе все апостолы согласились с тем, что не следует обременять язычников изучением Торы.
Деян 15гл

Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. 21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. 

Закон Моисея не запрещалось изучать язычникам. Но не более. 

Потому что по убеждению Павла ВСЕ Писание Богодухновенно!
Теперь скажите, под значением слов "ВСЁ Писание", ТОРА входит?

Безусловно входит. И вы ее изучаете, или выхватываете из Торы только то, что хотите? Устную Тору и каббалу тоже изучаете?
Иудеям изучение Торы предписывается, а вот НЗ к Торе не относится. А в христиансте НЗ - главная книга, где написано что читать и как читать и исполнять.

А с вами, где гарантии, что это уже не произошло или не происходит?

Все "гарантии" для меня во Христе, а не в тексте писания.

А антихристы, кто по вашему? Разве не из среды "христиан" отвергшие Христа истинного и приняв ложного?

Христиане называли антихристами иудеев. Формально это так и есть. Правда иудеи не приняли и "ложного Христа", т.к. еще ждут прихода Машиаха. Иудеи, в свою очередь, называли христиан язычниками. Но как пишет Павел в Рим 11 гл. отвержение Христа иудеями временное. Сегодня отношение иудеев к христианам и христиан к иудеям меняется. Тот же Павел пишет, что корень христианства в иудаизме, и именно иудаизм - природная ветвь. Что вам непонятно?

А ученики Христа, - кто были?

Они все были иудеи, принявшие Христа.

А если я вам скажу, что письменная часть Писания, является ДВЕРЬЮ к Духовному, то как без Писания войдете ко Христу?!

Я с вами не соглашусь и еще раз скажу, что ДВЕРЬЮ является Христос, а не писания. И об этом Сам Христос и говорит:
Иоанн 10:9
Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.

При всей очевидности, вышеперечисленные вопросы ответа не требуют.

Оставьте свои наезды при себе. Я на них отвечать не  буду. Говорите по существу. Контролируйте свои эмоции.

0

1627

Аркадий Котов написал(а):

Данный пример от тебя-некорректен.
А не корректен он по причине твоего НЕ владения материалом,что свидетельствует о твоём верхоглядстве=поверхностное отношение к чему-л., неглубокое, внешнее ознакомление с чем-л. без проникновения в суть дела.
Вот тот текст,на который ты ссылаешься и которой,по твоему мнению,якобы подкрепляет твою призму:

Как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.2Петра.3:13.

Как видишь,никакого "разговора Петра с Павлом"-не находим,а наблюдаем ссылку Апостола Петра на стиль изложения Апостола Павла.
Ещё видим,что послания апостола Павла написаны для людей духовных, которые уже вышли из младенческого возраста..

Ты не компетентен Аркадий, приводишь цитату  и не видишь разделительного союза "и". Ставишь под сомнение встречу Павла с Петром, а она задокументирована.
Это уже не просто поверхностный взгляд, это дремучее невежество с твоей стороны демонстрируемое.

Что именно,какой эпизод этого "воздействия" предлагаешь мне вспомнить?

Опять же для чего вспомнить,чтобы ЧТО?

Эпизод встречи Савла с Иисусом, даже на это тебе приходиться указывать, такой ты невежда. А вспомнить для того что бы ты отличал разговор духовный от плотского .

Это не есть духовные реперы,но душевные.
Писание же духовно.
Вместо того,чтобы показывать мне срез нынешнего институционального христианства,который я и без тебя знаю-потрудился бы сформулировать свою версию определения ДУХ,ДУХОВНОЕ,для того,чтобы хотя бы определиться в каком диапазоне мыслить

Если ты не в курсе, я несколько раз на подобную провокацию предлагал ВладКу  предоставить на бочку хотя бы одну духовную фразу. Ни разу этого исполнено не было.
Я уверен и от тебя не дождусь НЕЧТА духовного.
Каббалисты могут (условно) претендовать на подобную озвучку выдуманной ими терминологией. Но как только пойдёт расшифровка терминов, перевод их на в данном случае русский язык, вся бутафория мгновенно опадёт до языка обиходного, то бишь душевного.
Духовное не произносимо. Как только произнёс, происходит  переход в душевную сферу. (это аксиома - доказательств не требует).

0

1628

Core написал(а):

Нет, я спросил вас о ВОДЕ, - но вы  не ответили на вопрос, - Что представляет собою ВОДА, о которой Иисус говорит ИДИ КО МНЕ и ПЕЙ

37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)

Я понимаю так как написано: "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него"
Земной образ жажды воды указывает на жажду Духа Святого. Рожденный свыше может быть соработником Христу для утоления этой жажды других людей.
Если вам что-то здесь непонятно, то постарайтесь лучше сформулировать ваш вопрос.

Вот Павел говорит,

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
(2Кор.5:16,17)

Вы согласны с тем, что "новое творение во Христе"  прежде будучи в вере, знали Христа по плоти, а как родились свыше, то перестали знать и исповедовать о Нем по плоти?!

Согласен. Этому соответствует два крещения: крещение водою и кровью и крещение Духом Святым.

Конечно, отличаются.
- О происхождении ПЛОТИ Христа сказано, - "Слово стало ПЛОТИЮ", которая (плоть) "не видела тления"

Плоть смертна по определению, т.е. тленная. Нетленной плоти не бывает. Иначе вам придется согласиться с тем, что дух превращается в плоть, чего не может быть, т.к. Бог есть Дух. Христос же есть БОГ пришедший во плоти. Это означает что Дух Божий в Нем не буквально стал плотью, но воплотился в тленную плоть человека. При этом плоть обычного человека ничем не отличалась от плоти Христа.

- Плоть Христа есть Хлеб сшедший с Небес, истинная пища.

"Пища" духовная не предназначена для плотских. Плотской человек не принимает того, что от Духа Божьего. Т.е. здесь говорится о духовном значение "Плоти Христа", как "греховной природы человека" распятой на кресте, а не о буквальном поедании человеческой плоти, плоти человека, в которой Христос пришел.
Или вы думаете, что Павел, сказав, что не знает уже "Христа по плоти", перестал питаться "истинной пищей"?

- Рождение Его есть от Духа Святого.
- Он - рожден прежде всякого творения.

Это не имеет отношение к рождению Христа во плоти. Христос, как Бог, не нуждается в рождении от Духа. А пришел Он во плоти человека - воплотившись в человеческую плоть.

- Матерь и братья Его, - суть слушающие слово Божие и исполняющие его.

Не имеет никакого отношения к плоти Христа. Здесь речь о духовном единстве.

- О Христе сказано так, - "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.  (Евр.13:8) - то и ПЛОТЬ Его, во веки та же.

Ошибаетесь. Это говорится о Божественной природе Христа, Который есть Дух Святой. Христос, воскресая, оставляет плоть человеческую на земле. Если вы считаете иначе, то значит Христос для вас еще не воскрес.

- Плоть в которой Христос Воскрес и является - одним видима, а другим нет.

Не говорится нигде о ПЛОТИ воскресшего Христа, а только о ТЕЛЕ. Это одно и то же только для живущих по плоти.

- Иисус Христос рожден от СЕМЕНИ Давида по ПЛОТИ в исключении связи свойственного зачатию обычного человека.

Нет никаких "исключений" во Христе в отношении "внешнего человека". В Нем всегда только "да, и аминь". Христос рождается от Давида именно как обычный человек, наследуя человеческие гены человека Давида. Бог мог бы придти на землю и как Дух, а не во плоти человеческого младенца. Такое было много раз в ВЗ, Он приходил к Каину, приходил к Аврааму, приходил через Моисея к народу. Но в НЗ Бог приходит во плоти человека и рождается младенцем, по внешнему виду ничем не отличаясь от человека.

- Иисус Воскрес в том же ТЕЛЕ, ПЛОТИ, которое прежде было распято и мертво, и по времени в том же ТЕЛЕ взошел в Небеса.

Этого нет в писании и говорит только том, как вы его читаете. А вы читаете так, что плоть и тело для вас не имеет никакого отличия. В то время, как Павел разъясняет, что есть "тела душевные", а есть "тела духовные". Но плоть никак не может относиться к "телу духовному".

Что либо одно, из сказанного выше, имеет "не отличие" с физическим ТЕЛОМ обычного человека?

Да вы о плоти здесь говорите только в одном: случае в связи с рождением от Давида, да и то пишите что это "исключение", хотя в этом "исключении" и есть главный смысл христианства, где Бог в Себе распинает греховную природу человека, и воскресает в "теле духовном", а не во плоти.   
Во христиансте считается, что во Христе две природы: Божья и человеческая. Это и есть другими словами сказанный символ веры, что Христос - Бог пришедший во ПЛОТИ человека. Читайте правильно слово ПЛОТЬ, как "греховная природа человека", и тогда многое для вас откроется иначе.

0

1629

Core написал(а):

Я что то не пойму, я от начала вам показываю на слова в которых Павел называет Младенцев во Христе - плотскими в силу неспособности их говорить Духовно.

Так я вам тоже привел слова того же Павла о т.н "плотских", т.е. тех же коринфян, которых он не называет "плотскими", а  пишет "но как с плотскими":
1 Кор. 1 гл.
потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, - 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, - 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

Это по-вашему относится "к плотским", т.е. живущим по плоти?

Для того Христос говорит Никодиму, о рождении от ВОДЫ и ДУХА, потому как если говорить о КРЕЩЕННЫХ КРЕЩЕНИЕМ Иоанна, они тоже братья во Христе, но Младенцы наученные в начатках учения о пути Господнем.
Как и в случае с учениками, -

1 Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников,
2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
(Деян.19:1-5)

Вы видите разницу, разные стадии верования среди учеников Христовых в лице тех кого Павел встретил?

Да, разные. Но с чего вы взяли, что фарисей Никодим крестился у Иоанна Крестителя?
С чего вы взяли, что коринфяне, к которым обращается Павел, говоря им, что они "КАК ПЛОТСКИЕ", не были крещены Духом Святым?
Вы выдаете желаемое за действительность. "Младенец во Христе" - это рожденный от Духа. А крещение Иоанново еще не означает крещение во Христа воскресшего. Они еще не называются "рожденными свыше", и говорить правильно о Христе могут, но силы Духа не имеют.

Еще раз, вернитесь к тому, о чем сказал показал вам выше, - Вы видите два рождения от ВОДЫ и ДУХА, о котором Иисус говорит Никодиму,

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

да или нет?

Да.

От кого в вас это знание, о чем ни сказано в Писании?
Наоборот, сказано так, -

5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
(1Иоан.3:5)

А вы Ему греховную природу пририсовали, не хорошо.

Мы уже говорили о этом. Могу напомнить, что "греховная природа" у Христа и нужна для того, чтобы "взять грехи наши", но это никак не означает самого согрешения. Ваше противоречие только в том, что отождествляете "греховную природу" (плоть) человека с грехом. Человек рождается в этой "греховной природе".
Нельзя взять грехи на себя в Божественной природе Христа, которая от Духа Святого.

0

1630

VladK написал(а):

Я понимаю так как написано: "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него"
Земной образ жажды воды указывает на жажду Духа Святого. Рожденный свыше может быть соработником Христу для утоления этой жажды других людей.
Если вам что-то здесь непонятно, то постарайтесь лучше сформулировать ваш вопрос.

Согласен. Этому соответствует два крещения: крещение водою и кровью и крещение Духом Святым..

не два а три, ты забыл о крещении огнём.

Плоть смертна по определению, т.е. тленная. Нетленной плоти не бывает. Иначе вам придется согласиться с тем, что дух превращается в плоть, чего не может быть, т.к. Бог есть Дух. Христос же есть БОГ пришедший во плоти. Это означает что Дух Божий в Нем не буквально стал плотью, но воплотился в тленную плоть человека. При этом плоть обычного человека ничем не отличалась от плоти Христа.

"Пища" духовная не предназначена для плотских. Плотской человек не принимает того, что от Духа Божьего. Т.е. здесь говорится о духовном значение "Плоти Христа", как "греховной природы человека" распятой на кресте, а не о буквальном поедании человеческой плоти, плоти человека, в которой Христос пришел.
Или вы думаете, что Павел, сказав, что не знает уже "Христа по плоти", перестал питаться "истинной пищей"?

Это не имеет отношение к рождению Христа во плоти. Христос, как Бог, не нуждается в рождении от Духа. А пришел Он во плоти человека - воплотившись в человеческую плоть.

Не имеет никакого отношения к плоти Христа. Здесь речь о духовном единстве.

Ошибаетесь. Это говорится о Божественной природе Христа, Который есть Дух Святой. Христос, воскресая, оставляет плоть человеческую на земле. Если вы считаете иначе, то значит Христос для вас еще не воскрес.

Не говорится нигде о ПЛОТИ воскресшего Христа, а только о ТЕЛЕ. Это одно и то же только для живущих по плоти.

Нет никаких "исключений" во Христе в отношении "внешнего человека". В Нем всегда только "да, и аминь". Христос рождается от Давида именно как обычный человек, наследуя человеческие гены человека Давида. Бог мог бы придти на землю и как Дух, а не во плоти человеческого младенца. Такое было много раз в ВЗ, Он приходил к Каину, приходил к Аврааму, приходил через Моисея к народу. Но в НЗ Бог приходит во плоти человека и рождается младенцем, по внешнему виду ничем не отличаясь от человека.

Этого нет в писании и говорит только том, как вы его читаете. А вы читаете так, что плоть и тело для вас не имеет никакого отличия. В то время, как Павел разъясняет, что есть "тела душевные", а есть "тела духовные". Но плоть никак не может относиться к "телу духовному".

Да вы о плоти здесь говорите только в одном: случае в связи с рождением от Давида, да и то пишите что это "исключение", хотя в этом "исключении" и есть главный смысл христианства, где Бог в Себе распинает греховную природу человека, и воскресает в "теле духовном", а не во плоти.   
Во христиансте считается, что во Христе две природы: Божья и человеческая. Это и есть другими словами сказанный символ веры, что Христос - Бог пришедший во ПЛОТИ человека. Читайте правильно слово ПЛОТЬ, как "греховная природа человека", и тогда многое для вас откроется иначе

О плоти Иисуса у тебя неверное представление.
Я же тебя безответно спросил об историчности Иисуса с добавочкой( а апостолы были историчными персонажами?)
Так вот апостолы родились от духа а не воскресли телами своими подобно их Учителю.
А потому что у них плоть была иная. Если порассуждать что значит иная? Может не человеческая?
Да человеческая, только с дополнительными функциями. Не все же видят ауру или ещё что(души, призраков и пр.) Есть такая опция , но тем не менее тела человечьи. У Иисуса опций гораздо больше.
Но ты так не мыслишь, ты категоричен: либо так, либо никак

.потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, - 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, - 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8 Который и утвердит вас до конца, [чтобы вам быть] неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

Это по-вашему относится "к плотским", т.е. живущим по плоти?

Да это относится к нам. Только адвентисты да иудеи ожидают второе пришествие в непонятном (для них) будущем.
Или по-твоему: Живёте в плоти, не по плоти? Чухня полная а не вопрос.

Отредактировано Rabin (2024-03-05 14:14:39)

0

1631

Александр2312 написал(а):

Но ты же мусор разбираешь на цитаты. Почему одним мешаешь? Вот тут уместно повторить за Владимиром: "

Здесь эти слова "в тему".

Рано тебе итоги то подводить!

Да просто нажми на "удалить".
Повесил три слова на забор с гордым видом.

0

1632

Core написал(а):

Теперь смотрите,

Для начала, - исходный текст, - (крещение Иоанново)
Рим 1:3
про - Сына Своего -родившегося от семени Давида по плоти,

Глагол: родиться
2-й аорист: родился
Медиальный отложительный залог: не применим в русском языке
Причастие/деепричастие: родившись
Родительный падеж: родившегося
Единственное число: родившегося
Мужской род: родившегося

То есть, - РОДИВШЕГОСЯ - КОГДА?

Когда и родился Христос по плоти. О "духовном рождении" Самого Христа говорить не имеет смысла, Он всегда был Бог. А Его "рождение" в человеке - есть воплощение Духа Святого в плоть через рождение духа человеческого.
В плотском значении "родился" - значит унаследовал гены от своих плотских родителей.

У меня одна просьба и надежда к вам, когда читаете Писание, допускайте мысль о том, что в предметах Писания Павел пишет о духовных явлениях так, что читающий по БУКВЕ видел свою картину, а Духовный разумел оное через Откровение.

Не совсем понял просьбу. Я стараясь замечать отличия между духовным смыслом земного образа и самим образом.

9 Когда же исполнили все написанное о Нем, то, сняв с древа, положили Его во гроб.
30 Но Бог воскресил Его из мертвых.
31 Он в продолжение многих дней являлся тем, которые вышли с Ним из Галилеи в Иерусалим и которые ныне суть свидетели Его перед народом.
32 И мы благовествуем вам, что (обещал, - смотрите выше) обетование, данное отцам,
Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:29-33)

Вы видите СВЯЗЬ о которой говорит Павел, как между РОЖДЕНИЕМ и ВОСКРЕСЕНИЕМ Христа, как то самое ОБЕТОВАНИЕ обещанное Богом отцам исполнил ДЕТЯМ, - наследникам обетований?!
Спрошу проще, вы согласны с тем, - что Воскресение Христа есть ВОЗРОЖДЕНИЕ Его из МЕРТВЫХ?

Обещание о воскрешении было дано народу Божьему. Саддукеи, правда, его отвергали. Наследниками обетования стали принявшие Христа в части  "духовного воскрешения", если так можно выразиться о "рождении свыше". Оно сбылось в них по вере во Христа. Поэтому они и стали называться "христианами". Иудеи же до сих пор говорят о воскрешении и исправлении полностью человека, как "дух, душа, тело". Поэтому здесь (и не только здесь) есть отличия в понимании обетований о Христе в деталях.
Что касается Самого Христа, то Его "смерть" длилась "три дня и три ночи", и относилась именно к Его человеческой греховной природе. Христос умирает во плоти, а воскресет в Духе.  Когда говорят о Христе всегда надо как можно лучше понимать о какой из Его природ идет речь: о Божественной, или о человеческой. Если говорить о подобии Христу, то человек тоже умирает во плоти, а воскресает в духе, но плоть его остается и  должна исправляться совместно с Богом, а некоторая часть, относящаяся к телу только Самим Богом. Каббала в этом понимании ничем не отличается от христианства, но каббала долгое время была закрыта для изучения даже для большинства иудеев.

0

1633

Core написал(а):

В каком смысле ЗКЕМНЫЕ ОБРАЗЫ?
То есть, ЗЕМНЫЕ ОБРАЗЫ являются Богодухновенным смыслом?
Или ЗЕМНЫЕ ОБРАЗЫ, в вашем понимании являются, повествованием натуральной истории о когда то живущих двух женщинах?

Земные образы берутся непосредственно из жизни, а не из литературы. Они указывают на духовный смысл отчасти, да и то его надо еще увидеть.
Литературные образы тоже берутся из жизни (да и откуда еще им браться?), но это уже обработка человеческой фантазией.
Мы рождаемся  душевными, поэтому чтобы в земных образах увидеть духовное, необходимо откровение от Бога.
Такие понятия как "натуральная история" очень странно слышать. А что есть не "натуральная история", не "натуральная жизнь"?
Разве история о Сарре и Агарь не могла произойти? Другое дело, что Павел комментируя эту историю, придает ей особый смысл. Кстати, Тора и означает "Жизнь" в каббале. Изучать Тору в каббале - значит изучать "Жизнь".

И вот когда разум Петра в перспективе дальнейших событий стал заплетаться и слабо просматриваться в Писании, то он же Петр как бы ища иной путь, стал предлагать иные версии, нежели явленный путь уже всем ученикам.

Петр был не "рожден свыше", поэтому его мысли и скакали туда-сюда. И не только он один, а все ученики. Но речь шла не о Петре, а о соблазне, который испытывал Христос.

Преткнулись о слово соблазн, читайте о том же у Марка без этого слова, -

32 И говорил о сем открыто. Но Петр, отозвав Его, начал прекословить Ему.
33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь НЕ о том, что Божие, НО что человеческое.
(Мар.8:32,33)

Основной смысловой акцент в цвете.

Простите не понял, в цитате нет упоминания какого-то "цвета". Выражайтесь яснее.
У Марка нет слов "ты Мне СОБЛАЗН". И что это доказывает? Только то, что Матфей запомнил это слово, а Марк - нет.
Вопрос в том, говорил так Христос, или нет. Вы считаете, что это Матфей все придумал сам?

То есть, а какое Бмиблейское понятите, вы подразумеваете о рождении Христа от СЕМЕНИ Давида по плоти, будьте добры, поясните в исключении из оного не библейских понятий?

Я подразумеваю отличие греческих слов "сома"и "саркс" в контексте НЗ, о чем вы можете прочитать, например, в греческом лексиконе Стрронга.
Слова "физическая" нет в библии. Можно долго спорить о значении слова "физический". Только какой в этом смысл? 

Смотрим на Павла, вот сказано,

20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.
...
(Гал.2:20)

Христос живущий в Павле является ПОСРЕДНИКОМ между Богом и человеками - человек Иисус Христос?

Да, является.

Сказать или повторить написанное еще не есть что вы в вере Христовой?
К примеру младенцы, которые еще ПЛОТСКИЕ тоже во Христе, однако пребывают в знании о Христе по плоти?
В чем разница в знании Христа по плоти, от знания Его по Духу?

5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
(2Кор.13:5)

Младенцы рожденные от Духа не могут быть "плотскими". Павел говоря "как плотские", использовал аллегорию.
"Знание Христа по плоти" означает, что человек воспринимает Христа как совершенного Человека. Младенец духовный так и воспринимает Христа, т.к. часто обращает свое внимание больше на маловажные детали: чудеса, покаяние, т.е на все то, что говорится в послании к Евреям:
Евр 6 гл.
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. 3 И это сделаем, если Бог позволит. 4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].

Для младенца во Христе уже нет повторного "крещения" даже водою, но, как видите, есть возможность распинать в себе Сына Божьего.
В отличие от не рожденных от Духа, для которых Христос не в них, а где-то снаружи, например, в тексте писания, или в авторитете учения, в авторитете служителя. Такой и распинать Христа в себе не может.

0

1634

Rabin написал(а):

Ты не компетентен Аркадий, приводишь цитату  и не видишь разделительного союза "и".

Ты про этот союз "И"?
Как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.2Петра.3:13.

Ты бы,друг ситцевый,не размахивал бы деревянной сабелькой в мой адрес,а потрудился быть открыть главу и хотя бы ознакомиться с Текстом,для начала:

14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неосквернёнными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях,
в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак, вы, возлюбленные, будучи предварены о сём, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.(2-е  Петра 3 глава ).

То есть,Апостол Пётр ведёт речь о Свойстве Единого,о Долготерпении=Спасении,и ссылается на послания Апостола Павла,в которых тот проводит ту же мысль.
Посему свой укор  о НЕкомпетентности в мой адрес-отнеси к себе.
Понимаю,что признание собственных ошибок-не твой путь,тем не менее,постарайся.

Ставишь под сомнение встречу Павла с Петром, а она задокументирована.

Встреча Апостолов действительна описана на страницах Писания,только встреча эта каким боком к твоему изначальному посылу про "хороший пример -  разговор Петра с Павлом про "неудобоваримое"?!
Там совсем другая история и с твоим "хорошим примером" никак не стыкуется.

Это уже не просто поверхностный взгляд, это дремучее невежество с твоей стороны демонстрируемое.

Вот-вот.Пора уже выходить тебе Игорь из верхоглядства,в которое ты врос.
Но ты обречён на постоянные систематические проколы и косяки поскольку вместо труда по разбору мест Писания,предпочитаешь оголтело выхватывать свою деревянную сабельку выпадая в сторону визави,разя воздух,охраняя свое Эго,якобы ущемлённое несправедливыми замечаниями в его адрес.

Эпизод встречи Савла с Иисусом, даже на это тебе приходиться указывать, такой ты невежда.


Я и так неплохо помню сей эпизод.Ты то что этим сказать хотел,сделай одолжение,поясни плиз.

А вспомнить для того что бы ты отличал разговор духовный от плотского.

Пока что именно из твоих сообщений читается НЕ отличие духовного от плотского.
Посему и попросил тебя для начала-показать своё видение духовного.Дать определение термину Дух,Духовное.
От чего ты успешно отскочил,напустив,как обычно,туман:

Если ты не в курсе, я несколько раз на подобную провокацию предлагал ВладКу  предоставить на бочку хотя бы одну духовную фразу. Ни разу этого исполнено не было.
Я уверен и от тебя не дождусь НЕЧТА духовного.
Каббалисты могут (условно) претендовать на подобную озвучку выдуманной ими терминологией. Но как только пойдёт расшифровка терминов, перевод их на в данном случае русский язык, вся бутафория мгновенно опадёт до языка обиходного, то бишь душевного.
Духовное не произносимо. Как только произнёс, происходит  переход в душевную сферу. (это аксиома - доказательств не требует).

Этот твой манёвр "как только-так сразу" мне давно известен,когда как попытку сформулировать ты просто избегаешь.
А избегаешь по одной простой причине-никогда не возбуждал свой мозг в этом направлении.

Мозг не возбуждал,но делаешь вид,что возбуждал.
Делаешь вид-делай,лишь бы в радость.

0

1635

Core написал(а):

Влад без кривизны прочтите это, -

Ин 1:14
И - Слово (ЛОГОС)  ПЛОТЬЮ сделалось и поселилось в нас, и мы увидели - славу Его, славу как однородного от Отца, полное благодати и истины.

Итак, вы согласны со сказанным Апостолом, что именно "СЛОВО ПЛОТЬЮ СДЕЛАЛОСЬ" и ни что иное без домыслов о том?
Где слово СДЕЛАЛОСЬ обозначено следующими определениями, -

1096, γίνομαι
1. быть, становиться;
2. рождаться;
3. происходить, совершаться;
4. наступать, приходить.

Хорошо, тогда возьмем значение "приходить"

Ин 1:14
И - Слово (ЛОГОС)  ПЛОТЬЮ ПРИШЛО и поселилось в нас, и мы увидели - славу Его, славу как однородного от Отца, полное благодати и истины.

Сами рассмотрите, что Слово ставшее ПЛОТИЮ, внутри наполнено ДУХОВНЫМ содержанием - "полное благодати и истины", а не ДУХ в ДУХЕ, как вы ошибочно на сей счет предположили.

Я говорил не "дух в духе", а Дух во плоти человека. Т.е. о том, что Христос есть Бог ПРИШЕДШИЙ во во плоти человека (греховной природе человека). Т.е. о том, же, что вы сейчас написали - Слово ПРИШЛО внутри греховной природы человека. Это называется в христианстве БОГОВОПЛОЩЕНИЕМ.

0

1636

Rabin написал(а):

Так вот апостолы родились от духа а не воскресли телами своими подобно их Учителю.

Я такого и не утверждал.

А потому что у них плоть была иная. Если порассуждать что значит иная? Может не человеческая?

Апостолы остались в той же самой плоти, что и была. Они и не умирали этой плотью в буквальном смысле. Т.е. душа апостолов не покидала их плоти.

Да человеческая, только с дополнительными функциями. Не все же видят ауру или ещё что(души, призраков и пр.) Есть такая опция , но тем не менее тела человечьи. У Иисуса опций гораздо больше.
Но ты так не мыслишь, ты категоричен: либо так, либо никак

Христос воскрес в духовном теле, а не во плоти. А вот пришел на землю Христос именно во плоти.

Да это относится к нам. Только адвентисты да иудеи ожидают второе пришествие в непонятном (для них) будущем.
Или по-твоему: Живёте в плоти, не по плоти? Чухня полная а не вопрос.

Зачем же тогда ты говоришь эту "чухню"? Павел так писал:
Рим 8 гл.
Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном. 6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, 7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. 9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

Ожидать Христа значит ожидать Его в Славе, лицом к лицу, как встречу с самым близким Другом.  А не доказывать всем, что я - не верблюд, а Христос - не Иалдобаоф.

0

1637

Аркадий Котов написал(а):

Ты про этот союз "И"?
Как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды И неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.2Петра.3:13.

Вот про этот . Ты же невежда, но утверждённый.

Встреча Апостолов действительна описана на страницах Писания,только встреча эта каким боком к твоему изначальному посылу про "хороший пример -  разговор Петра с Павлом про "неудобоваримое"?!
Там совсем другая история и с твоим "хорошим примером" никак не стыкуется.

Мы говорим о реперах и концептах, которые указывают на духовный разговор?
Я тебя попросил привести пример такого разговора. Так и не дождался. Представь себе - не удивлён.

Пока что именно из твоих сообщений читается НЕ отличие духовного от плотского.
Посему и попросил тебя для начала-показать своё видение духовного.Дать определение термину Дух,Духовное.
От чего ты успешно отскочил,напустив,как обычно,туман:

Этот твой манёвр "как только-так сразу" мне давно известен,когда как попытку сформулировать ты просто избегаешь.
А избегаешь по одной простой причине-никогда не возбуждал свой мозг в этом направлении.

Я же сказал, что Дух невозможно передать другому, Дух сам избирает. Ты выразил несогласие, обозвал туманом, но сам ничего не предложил взамен.
Но я любя тебя как сына, наберусь терпения. Вдруг ты Духом разродишься и всех читателей темы потрясёшь.

Отредактировано Rabin (2024-03-05 17:30:02)

0

1638

VladK написал(а):

Петр был не "рожден свыше", поэтому его мысли и скакали туда-сюда. И не только он один, а все ученики..

Ты уверен в том что сказал?
Да о крещении учеников и апостолов нет ни единой строчки, но если жених с ними пирует, разве нельзя их признать вкусившими Духа?
А что с Савлом? Он ведь личного общения с Иисусом во плоти не был удостоин и обряда крещением водой с ним проведённого тоже не было. Была "встреча" на дороге, после которой он ослеп, прозрел и объявил себя Павлом духовно рождённым.
Как-то не срастается , то что ты изрёк с НЗ.

0

1639

Rabin написал(а):

Вот про это . Ты же невежда, но утверждённый.

В следующий раз-будь конкретней.
В том предложении-три союза "и".Это первое.
Второе,НЕВЕЖДА в Писании-аналог язычника,то есть такого читателя,который в "лоб" читает и воспринимает Текст.
Как ты должен понимать,к таковым относишься как раз ты,Rabin,а не я.
НЕУТВЕРЖДЁННЫЕ-аналог,синоним душевных,они же "вавилоняне,то есть,к такому уровню читателя,который делает попытки толковать духовно,но постоянно съезжает на плоть=дуальность,поскольку не имеет корня Христа=ЦЕЛОСТНОСТИ в своей призме.
Потому то в резюме о тебе-я пренебрёг союзом "И",поскольку относительно Текста-ты одновременно вписываешься в обе эти категории.

Мы говорим о реперах и концептах, которые указывают на духовный разговор?

Начинали с этой темы,но благодаря твоему неудачному "хорошему"примеру-съехали...

Я тебя попросил привести пример такого разговора. Так и не дождался. Представь себе - не удивлён.

Это невозможно на сейчас.Ты не вмещаешь на сейчас суть основных концептов.И практика общения показывает,что не вмещаешь в силу "ёмкости" твоего сосуда.
Иными словами,не твоя в том вина.
Твоя задача на сейчас другая-просто знакомство с чередой концептов,и попытка анализа:выяснить "сходство-различия",что и наблюдается.Вот и продолжай.

Я же сказал, что Дух невозможно передать другому, Дух сам избирает.

Я тебя про "передачу"разве просил дать определение?!
Определение ДУХА,Духовности,просил дать.

Ты выразил несогласие, обозвал туманом, но сам ничего не предложил взамен.
Но я любя тебя как сына, наберусь терпения. Вдруг ты Духом разродишься и всех читателей темы потрясёшь.

Пожалуйста,держи:
ДУХ-Идея,ментальный прОБРАЗ некого Принципа...ЦЕЛОСТНОСТИ.
Выражается ДУХ через череду образов-подобий:Царствие Небесное подобно....
Стяжание(собирание) этой череды в Единый ментальный объёмный образ и есть приближение и слияние с этим Принципом.

Отредактировано Аркадий Котов (2024-03-05 17:52:24)

0

1640

Rabin написал(а):

Ты уверен в том что сказал?

Я могу и ошибаться в том, что сказал. Моя уверенность во Христе.

Да о крещении учеников и апостолов нет ни единой строчки, но если жених с ними пирует, разве нельзя их признать вкусившими Духа?

Ты плохо учил НЗ. Там написано о том, что апостолы были крещены водою и кровью, и Духом Святым (Огнем). О крещении Духом Святым написано так:
Деян 2гл.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. 3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

А что с Савлом? Он ведь личного общения с Иисусом во плоти не был удостоин и обряда крещением водой с ним проведённого тоже не было. Была "встреча" на дороге, после которой он ослеп, прозрел и объявил себя Павлом духовно рождённым.

Любой принимающий Христа Богом, пришедшим во плоти Человека, принимает Его вначале именно пришедшим "во плоти Человека". Хотя он и является рожденным от Духа. Это нормально. Так было и с апостолами, и с Павлом. Так происходит пока "духовный младенец" не начнет мыслить самостоятельно, отделяя В СЕБЕ духовное от плотского. Точно так же, как маладенец рожденный от плоти узнает своих родителей, но ничего не знает о их жизни, так и духовный младенец узнает Христа, как Утешителя - Духа Святого, хотя почти ничего не знает о Нем. Младенец должен подрасти, чтобы научиться критически мыслить и анализировать духовную информацию, а потом начать служение. Павлу для этого потребовалось по самым скромным подсчетам около 15 лет, если привязываться к датам написания посланий. А ведь именно его послания и положили начало христианскому учению. "Младенец же во Христе" может только слушать, но говорить членораздельно начинает позже.

Отредактировано VladK (2024-03-05 20:32:23)

0

1641

Rabin написал(а):

Да просто нажми на "удалить".
Повесил три слова на забор с гордым видом.

Что удалить? Я тоже, не то что не понял, а просто читать влом, твои цитаты, удали их?
Даже три слова, мгут ТРОИЦУ представить, кто врубается.

0

1642

Аркадий Котов написал(а):

Я тебя про "передачу"разве просил дать определение?!
Определение ДУХА,Духовности,просил дать.

Дух - информация. Наша форма - материя, и иная форма.

0

1643

Аркадий Котов написал(а):

В том предложении-три союза "и".

Понял, считать до трёх ты умеешь (шутка).

Это невозможно на сейчас.Ты не вмещаешь на сейчас суть основных концептов.И практика общения показывает,что не вмещаешь в силу "ёмкости" твоего сосуда.
Иными словами,не твоя в том вина.
Твоя задача на сейчас другая-просто знакомство с чередой концептов,и попытка анализа:выяснить "сходство-различия",что и наблюдается.Вот и продолжай.

Всё что позволяет тебе учить меня -это обстоятельства.
Ничего тебе не позволяет учить меня кроме обстоятельств.

Аркадий Котов написал(а):

Я тебя про "передачу"разве просил дать определение?!
Определение ДУХА,Духовности,просил дать.

Духу нельзя дать определение, по причине того что Он не познаваем(на сегодня -это точно). Может тебя устроит такое определение Духа?
Дух- нечто непознаваемое. Его , по невозможности познать, можно  сравнить с бесконечностью, безвременьем, БОГОМ .
Тебя же это не устроит, тебе нужен предмет или любое из 5 чувств, или действие, что-то имеющее воздействие на  плотную материю, под что можно подвести логическое обоснование.
Что ты и попытался выразить вот так:

Пожалуйста,держи:
ДУХ-Идея,ментальный прОБРАЗ некого Принципа...ЦЕЛОСТНОСТИ.
Выражается ДУХ через череду образов-подобий:Царствие Небесное подобно....
Стяжание(собирание) этой череды в Единый ментальный объёмный образ и есть приближение и слияние с этим Принципом.

Если лишние слова убрать  получим: Дух - это Целостность, или как я уже неоднократно приводил пример конечного результата синтеза, индукции, обобщения: ВСЁ - это БОГ.
Приплыли. Гребли всю ночь, а лодку отвязать забыли.

Отредактировано Rabin (2024-03-06 06:58:48)

0

1644

VladK написал(а):

Так было и с апостолами, и с Павлом. Павлу для этого потребовалось по самым скромным подсчетам около 15 лет, если привязываться к датам написания посланий. А ведь именно его послания и положили начало христианскому учению.

Т.е. (из твоих слов) Павел - исторический персонаж?
Заметил, я снял вопрос об историчности Иисуса, как обещал. Но ты сам нарываешься, пусть с другой стороны.

0

1645

VladK написал(а):

Я под Истиной понимаю Христа, а не писания. И уже из этого должно быть понятно, что Савл не мог уверовать во Христа до его встречи с Ним. Т.е. пока Бог не открыл Савлу Истину, Савл не знал Истину". При этом и для Савла был период покаяния (переосмысления), как "крещение водой и кровью", а "рождение свыше" произошло как "крещение Духом". Тогда Павел и начал проповедовать Христа воскресшего язычникам, как младенец во Христе. И вера от веры его вела к духовному возрастанию во Христе.

Уже говорил вам, свое мнение, которому пока не встретил опровержения, что ДВЕРЬЮ ко Христу (Духу Христову) , является истина Слов написанных.
Вот простая подборка, -

10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны [им] верно.
11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
(Еккл.12:10-12)

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:21)

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

В этой связи вопрос, - вот Иисус говорит так, -

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

Слова Писания, являются истиной о которой Иисус говорит выше?
И еще, вот сказано, -

8 Теперь пойди, начертай это на доске у них, и впиши это в книгу, чтобы осталось на будущее время, навсегда, навеки.

Книга о которой сказано выше, является Писанием в которое записаны Слова (заповеди) Божии?

3 и храни завет Господа Бога твоего, ходя путями Его и соблюдая уставы Его и заповеди Его, и определения Его и постановления Его, как написано в законе Моисеевом, чтобы быть тебе благоразумным во всем, что ни будешь делать, и везде, куда ни обратишься;
4 чтобы Господь исполнил слово Свое, которое Он сказал обо мне, говоря: "если сыны твои будут наблюдать за путями своими, чтобы ходить предо Мною в истине от всего сердца своего и от всей души своей, то не прекратится муж от тебя на престоле Израилевом".
(3Цар.2:3,4)

Отредактировано Core (2024-03-06 08:07:33)

0

1646

VladK написал(а):

...
И уже из этого должно быть понятно, что Савл не мог уверовать во Христа до его встречи с Ним.
Т.е. пока Бог не открыл Савлу Истину, Савл не знал Истину".
При этом и для Савла был период покаяния (переосмысления), как "крещение водой и кровью", а "рождение свыше" произошло как "крещение Духом". Тогда Павел и начал проповедовать Христа воскресшего язычникам, как младенец во Христе. И вера от веры его вела к духовному возрастанию во Христе.

Скажите, Влад, Павел встретил Христа Воскресшего вне рассуждения над смыслами Писания или Христос явился Павлу, в результате Откровения данного Павлу от Бога, -

40 Сего Бог воскресил в третий день, идал Ему являться
41 НЕ всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых.
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
(Деян.10:40-43)

?

Ведь не мог же Павел свидетельствовать, доказывать о Христе Воскресшем, вне контекста самого Писания, на тот случай если б в самом Писании не было предусмотрено засвидетельствовано о Христе Воскресшем задолго до Апостолов в том числе и до встречи Христа Воскресшего с Павлом?

Если о Воскресении Христа Писанием предсказано задолго прежде явления Его Павлу, то стало чему равнялось предыдущее познание Павла о Христе, до встречи с Ним Воскресшим?

0

1647

VladK написал(а):

Core написал(а):
Сказанное в Евангелие об Иоанне Крестителе - отождествляю с наставничеством-учением, о котором написал в той части, которую вы
обрезали.

А именно -"То есть, пришедшие на Иордан к Иоанну уже были в вере, но не рождены от ВОДЫ, суть от чистого Слова -Писания, в которое погружал Иоанн, что бы каждому внутрь их, Дух Христов явлен был."

Вы что-то путаете, наставляют раввины, а Иоанн Креститель не был равом, проповедь его сводилась к призыву покаяться.

Влад, вы вбрасываете в мои слова то, о чем я не говорил, а потом свой же вброс "героически" опровергаете.
Там разве не сказано про учеников Иоанна так, -

1. Матф.9:14 Тогда приходят к
Нему ученики Иоанновы и
говорят: почему мы и фарисеи
постимся много, а Твои ученики
не постятся?
2. Матф.11:2 Иоанн же, услышав
в темнице о делах Христовых,
послал двоих из учеников своих
...
4. Мар.2:18 Ученики Иоанновы и
фарисейские постились.
Приходят к Нему и говорят:
почему ученики Иоанновы и
фарисейские постятся, а Твои
ученики не постятся?
5. Лук.5:33 Они же сказали Ему:
почему ученики Иоанновы
постятся часто и молитвы
творят, также и фарисейские, а
Твои едят и пьют?
6. Лук.7:18 И возвестили Иоанну
ученики его
о всем том.
7. Лук.7:19 Иоанн, призвав двоих
из учеников своих, послал к
Иисусу спросить: Ты ли Тот,
Который должен придти, или
ожидать нам другого?
....

9. Лук.11:1 Случилось, что когда
Он в одном месте молился, и
перестал, один из учеников Его
сказал Ему: Господи! научи нас
молиться, как и Иоанн научил
учеников своих.

10. Иоан.1:35 На другой день
опять стоял Иоанн и двое из
учеников его.

11. Иоан.3:25 Тогда у Иоанновых
учеников
произошел спор с
Иудеями об очищении.
12. Иоан.4:1 Когда же узнал
Иисус о [дошедшем до] фарисеев
слухе, что Он более приобретает
учеников и крестит, нежели
Иоанн
, -

Может делом займетесь, без суетных передергиваний?!
Вопрос, сказано, -

35 На другой день опять стоял Иоанн и ДВОЕ из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
(Иоан.1:35-37)

Кто из последующих за Иисусом прежде были - "двое" учениками Иоанна, можете сказать?

Отредактировано Core (2024-03-06 09:04:06)

0

1648

VladK написал(а):

Рождение свыше происходит по вере во Христа, а не в текст писания. "Чистое слово писания" - это только ваше понимание истины, как догмы.

7 Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8 Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.
(Пс.11:7,8)

140 Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
(Пс.118:140)

Весьма чисто от чего, как думаете?

5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
(Прит.30:5,6)

....

28 Пророк, который видел сон, пусть и рассказывает его как сон; а у которого Мое слово, тот пусть говорит слово Мое верно. Что общего у мякины с чистым зерном
(Иер.23:28)

Что представляет собою - МЯКИНА, в отличии от чистого зерна, о которой (мякина) выше говорит Господь выше?

VladK написал(а):

31 Я не знал Его; но для того пришел (погружать) крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
(Иоан.1:31,32)

В этой связи вам вопрос, - Что представляют собою воды Иордана в которые погружал Иоанн К., по вашему?

В христианстве - духовое очищение в результате покаяния (крещение в смерть Христа).

Вы ушли от сути вопроса.
То есть, Иоанн К., погружал учеников в "какие воды", что бы они имели "Духовное очищение", - что представляют собою эти самые воды Иордана, про которые вы читаете в Писании?
Например, сказанное так, -

26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:26)

"ОЧИСТИВ БАНЕЮ ВОДНОЮ посредством СЛОВА", - является Духовным очищением?

2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)

Выше сказано о НОВОрожденных, в каком смысле НОВОрожденные младенцы?
Точнее когда они были рождены прежде, что бы ВОЗродится вновь?

Отредактировано Core (2024-03-06 09:51:37)

0

1649

Rabin написал(а):

Духу нельзя дать определение, по причине того что Он не познаваем(на сегодня -это точно). Может тебя устроит такое определение Духа?

Нет,не устроит.Не устроит,поскольку в топку и в забвение все библейские термины и эпитеты,связанные с корнем ДУХ.Зачем тогда увидело свет Евангелие(Благая Весть)?
Всё напрасно?Голову в песок?

Если лишние слова убрать  получим: Дух - это Целостность, или как я уже неоднократно приводил пример конечного результата синтеза, индукции, обобщения: ВСЁ - это БОГ.
Приплыли. Гребли всю ночь, а лодку отвязать забыли.

Целостность эта должна открыться в твоём образе мышления,а значит,следующим шагом,переформатировать и органы восприятия.
А пока такой метанойи не произойдёт-да,гребля на привязанной лодке.

0

1650

Rabin написал(а):

Если плоть Христа во Веки таже, то пленение, распятие да и все хождения по Азии  "другим" видны  не были.
Вывод один: кому Иисус хотел показать себя, тот его и видел.
И сейчас это не изменилось. Я лично Его видел. В тот момент рядом находилась жена. Она Его не видела.
Можно ли сделать из этого ещё один вывод по поводу исторического Иисуса?
Конечно и легко - Он был.

К примеру, предположу вам, что события со Христом, которые вы перечислили выше вы видите во времени происшедшего 2000 лет назад, где Его и распяли, а я вижу, что распятие происходит и по сей день в сердцах верующих, о которых сказано так, -

6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:6)

Вы видите, что Он ходил там и тогда, а я вижу, какими путями Он ходит здесь и сейчас по Писанию, как думаете, где пребывает истина Христова там и тогда в отдельно взятом месте и времени, или вчера сегодня во веки ТАМ ЖЕ?

Отредактировано Core (2024-03-06 11:55:41)

0


Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.