Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.
Вот вы опять пытаетесь Христа свести к тексту писания, а не к духовному смыслу самого земного образа Христа.
Знание ЗЕМНОГО образа Христа относится к знанию Его по плоти?
Христос родился во плоти человека. Вы это отрицаете?
Я отрицаю слова по вымыслу человеческому о Нем, а не сказанное о Нем в Писании.
Видите разницу?!
Разве это не вы (смотрите выше) утверждаете, что Сарра приняла ПЛОТСКОЕ СЕМЯ, как СЕМЯ от физического человека?
А вы будете как Крохмаль утверждать, что никакой Сарры не было и быть не могло?
Причем тут Илья или кто то, я больше вашего знаю, что он отрицает вопреки Писанию.
Моисей изложил ТЕКСТЫ Писания в ОБРАЗАХ, вы это понимаете или еще нет?
Таков ЗАМЫСЕЛ Автора Писания, что бы через ОБРАЗЫ преподать Свое учение, внутрь (образов) которых Всевышний поместил Свои смыслы, сопряжение которых между собою и образуют в верующем в достаточной мере ЗНАНИЕ о Боге, воле и истине Его.
То есть, тем и отличается прочтение Писания от истинно верующего (кроме плотских младенцев во Христе) от ложного.
Где истинно-верующий сказанное в Писании воспринимает в режиме здесь и сейчас через Писание говорит ему Бог, через Слово Свое.
А плотские, воспринимают события, там и тогда, отлучая себя от живого Христа здесь и сейчас.
И все герои веры и все имена в писаниях реально не существовали во плоти, а есть некий зашифрованный код?
Суть ОБРАЗОВ представляют/составляют собою путь духовного преобразования верующих Писанию.
Из образа в образ из веры в веру.
Что касается, "героев веры во плоти", во первых, - само определение во плоти, вами неверно воспринято, хотя по началу все стартуют с того представления учения человеческого.
К примеру, если сказано о Христе, что Он есть пришедший во плоти, то вопрос сказано (предположим) в ОН ЕСТЬ ПРИШЕДШИЙ ВАШЕЙ ПЛОТИ или в СВОЕЙ?
Если в СВОЕЙ, то что представляет Собою ПЛОТЬ ЕГО?
Где вы до сих пор не смогли подтвердить о том же рождении Его от физического человеческого семени.
Потому как Павел, когда пишет о Рождении Его, от СЕМЕНИ Давида ПО ПЛОТИ, то говорит о ПЛОТИ, которому Иоанн дал точное определение, как "Слово стало Плотию", - в связи с чем и вопрос к вам, где вы тут увидели ПЛОТЬ ФИЗИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА?
Разве не о СЛОВЕ сказано, которое стало ПЛОТИЮ?
Более того, в греческом ДВА значения СЛОВ, как ЛОГОС так и РЕМО, где ЛОГОС стал ПЛОТИЮ, а РЕМО ДУХ.
Где после, по всему Писанию сказано только о ТЕЛАХ ДУШЕВНЫХ и ДУХОВНЫХ, но вам вообразилось сюда совать то, о чем в Писании ни сказано ни словом.
Что касается "героев веры", я спрашивал вас, но не читал ответа, но по вопросу вижу, что вы по-прежнему в своем.
А именно, что касается соработников Божьих, (которых Илья отрицает) как Апостолы и пророки, глупо отрицать лично мне очевидное.
Другое дело, что имена записаны персональные, тогда как я допускаю, что труд был коллективный, особенно у пророков.
Но это отдельная тема..., во что пока нет смысла погружаться..
Если хотите поговорить об этом иносказании Павла про детей плоти и детей по обетованию, то Павел пишет:
Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.А цитирует он далее
Ис 54:1
1 Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь.И здесь говорится о "нерождающей", "оставленной мужем" у которой детей более, чем у имеющей мужа. Ни о каком "семени" Исайя не говорит, но дети обетования есть и их гораздо больше, чем у "имеющей мужа".
Как вы это объясните?
Вот яркий пример того, когда вы читаете при смещенных акцентах в том, о чем доносит свою мысль Павел, потому что вы кинулись читать Исайю и утонули в водах пророка.
Вы прежде определитесь, о ком говорит Павел, в отношении кого из ДВУХ - Агарь или Сарра, - или скажет так, в отношении какого ЗАВЕТА говорит Павел, что у нее/него более детей?
Итак вам вопрос, - в отношении кого говорит Павел так, -
1 Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь.
?
В отношении Сарры или Агарь?
И я показал вам, (точнее Павел) на то, что Сарру Господь называет Своею женной, а Павел вышним Иерусалимом, и в том есть и пребывает истина, а не в прочтении по представлению человеческому о женах Авраама без содержания духовного смысла в написанном.
Я же спрашивал вас, -
Тот же прием повествования, используют Апостолы, излагая тексты Евангелия, ни одним словом не упоминали о Марии, Иосифе, Иоанне Крестители и тд.., как о героях веры, по представлению вашему.
К чему бы это, не скажите?
При том сказано, однозначно сказано -
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, НЕ есть человеческое,
12 ибо и я принял его и научился НЕ от человека, НО через откровение Иисуса Христа.
(Гал.1:11,12)
При таком прочтении, через Откровение Иисуса Христа, какое из посланий Писания читается без Откровения, можете сказать?
Отредактировано Core (2024-03-03 07:47:35)
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда Иисус запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
(Матф.16:16-24)А в чем был соблазн для Христа, как не в Его Плоти?
Влад вы уж простите, но вопросы ваши на стихи представленные в Писании, выдают вас с головою, где преткновение в Слове, говорит за вас больше, чем вы бы хотели сказать.
Не этот ли, - неверный камень прочтения преткновения вашего, не дает, не давал вам продвинуться умом разумения по духу далее, который вызвал столбняк в теле познания вашего?!
Соблазн сатаны в ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ - НЕПОНИМАНИИ ДУХОВНОГО, если хотите.. потому как сатана не может устоять в истине, где человеческий душевный уровень прочтения понимания без Духа откровения, - время от времени и выказывает себя сбоит где не попадя..
Неужели не видно, что Петр стал прекословить Духовному Откровению на пути к Воскресению через смерть?
Хотя и это вам не о чем не говорит, смерть и воскресение для вас, события словно не существующие.
Попробую сказать прямо, - учение ДОГМАТА человеческого противится Христу, потому как во главе оного (учения человеческого) антихрист восседает.
Хотя и антихрист, как и Христос для вас, так же понятия неопределенные, увы.
Духовное прочтение не говорит о том, что плоть куда-то испарилась, и остался только дух. Дух рожденного свыше находится во плоти, "внутренний человек" (духовный) находится внутри, а "внешний" (плотской ) снаружи. Плоть играет важную роль и рассматривать плотское и духовное необходимо совместно, как это делал Павел.
Вот вот, сами не знаете что накидали в кучу.., а кому разгребать только, если не вам?!
Определите, установите одну истину Писания, в ответе на вопрос, что есть ПЛОТЬ Христа?
Что Писание говорит о ПЛОТИ ЕГО вообще, соберите слова, исследуйте, там ничего не сказано о физическом, кроме вас самих так думающих.
Где вы берете Слово из Писания, и впихивайте туда СВОЙ СМЫСЛ, вопреки тому же СЛОВУ, стоящему в другом месте.
То есть с одним словом желаете жить, с другим нет, отвергаете.
Слово Его не одно ли Писание?
Куда вы кинулись Его искать, если в Слове Его не познали?
Отредактировано Core (2024-03-03 08:10:47)
Христос родился как и говорили пророки от семени Давидова ПО ПЛОТИ. Какие еще вам нужны доказательства?
Где сказано, о физическом СЕМЕНИ ДАВИДА?
К примеру, я показал вам, что В РОДОСЛОВИИ ИИСУСА ХРИСТА, нет и никогда не было ФИЗИЧЕСКОЙ СВЯЗИ РОЖДЕНИЯ от СЕМЕНИ Давида к ИИСУСУ!
Вы это понимаете или нет, что вы утверждаетесь в ЛОЖНОМ представлении о Христе?!
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа,мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
(Матф.1:1-16)
Рассмотрите сказанное выше, - Между Иосифом и Марией была физическая связь?
Вы видите что НЕТ ФИЗИЧЕСКОЙ СВЯЗИ от семени Давида от которого родился Христос?
Похоже вы до сих пор не осознаете, что читаете БОГОДУХНОВЕННОЕ ПИСАНИЕ, которое говорит о ДУХОВНОМ РОЖДЕНИИ Христа в верующих, а не о плотском по вымыслу вашему.
Потому как если в Писании и говорится, о рожденных от ПЛОТИ, то и здесь НЕ ГОВОРИТСЯ о рождении в ФИЗИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ, а в ДУШЕВНОМ если хотите.
И на все это, я показал вам на сказанное о том в Писании, а вы стоите в своем, без единого факта подтверждения, кроме вымыслов своих, которыми вы пытаетесь оседлать Писание, но тщетно.
Отредактировано Core (2024-03-03 08:26:31)
То есть, у Бога есть Слово ставшее ПЛОТЬЮ, а есть Слова суть Дух и жизнь.
Вот вам ЗЕМНОЕ и НЕБЕСНОЕ.Вы понимаете фразу ставшее ПЛОТЬЮ буквально, т.к. Дух не становится ПЛОТЬЮ никогда.
А кто вам внушает, читать в Писании ОДНО, а понимать ДРУГОЕ?
Сказано СЛОВО стало ПЛОТИЮ!
Где тут написано о ФИЗИЧЕСКОЙ ПЛОТИ, отвечайте?
Нет, я так не думаю. Я думаю, что "закон греха и смерти" и "закон духа жизни" - один и тот же закон Божий.
Или вот опять, читая одно место в Писании принимаете смысл, которым противоречите другому месту в Писании.
А именно, если этот закон - "один и тот же закон Божий", то как Павел говорит так, -
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)
Вы видите или нет, что Павел говорит, - "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;", а далее пишет, -
"ВИЖУ ИНОЙ ЗАКОН, противоборствующий закону ума моего "?
Неужели в сказанном так,
2 потому что ЗАКОН духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от ЗАКОНА греха и смерти.
(Рим.8:2)
не увидели, - что ОДНИМ ЗАКОНОМ ОСВОБОЖДАЕТСЯ от ЗАКОНА ИНОГО? ДРУГОГО?
Но если понимать, как вы думаете о том, что сказанное есть об ОДНОМ ЗАКОНЕ БОЖЬЕМ, то стало быть ЗАКОН БОЖИЙ разделился в самом себе..., где ЗАКОНОМ БОЖЬИМ изгнал "один и тот же закон Божий", не так ли?
Отредактировано Core (2024-03-03 08:52:34)
Я говорил и говорю, что Христос родился по плоти как человек, а "открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых". И не я это говорю, а то самое писание, что вы цитируете.
Это нисколько не мешает мне принимать Христа, как Сына Божьего, ибо сила Его (сила Духа) совершается в моей немощи (в моей плоти).
На сей счет вы говорили и говорите, о том чего не знаете.
Потому как Павел, говоря о СЕМЕНИ ПЛОТИ, говорит о СЕМЕНИ, как о СЛОВЕ ставшей ПЛОТИЮ!, будучи в одном значении о ПЛОТИ с Иоанном.
Теперь скажите, каким ОБРАЗОМ СЛОВО может стать ФИЗИЧЕСКИМ по сути?
Есть версия, что слово "гей" - это аббревиатура английского выражения "Good As You", "столь же хорош, как ты". То бишь не хуже. Что ж, ради толерантности можно и согласиться: как-никак, тоже человеки.
Однако я не слышал, чтобы эти "весёлые (gay) ребята" утверждали, что они-то и есть настоящие (истинные) мужики, а гетеросексуальные - таки нет.
А вот в христианстве - запросто.
Отредактировано Владимир (2024-03-03 10:55:20)
И этот закон приводит плоть к смерти, а дух рожденный от Духа - к жизни вечной. И так и произошло: Савл умер, а Павел воскрес, как дух в "греховной природе" прежнего Савла.
Влад, вот вы пишите, - "И так и произошло: Савл умер, а Павел воскрес, как дух в "греховной природе" прежнего Савла.", - теперь скажите, Павел когда уверовал в истину Писания, когда встретил Христа Воскресшего или когда был еще Савлом, до встречи со Христом Воскресшим?
Отредактировано Core (2024-03-03 10:34:26)
Второй раз спрашиваю: Иисус - это исторический персонаж?
Напомню, первый раз на этот вопрос ты мне ответил: Ты ничего не понимаешь! ( и всё).
Ты сначала скажи, что понимаешь под словом "исторический персонаж"? Как Бог, Христос вне времени и вне пространства, а как Машиах - в определенное время.
Если я принимаю Христа как Бога, то это означает, что вопрос твой некорректный.
Теперь скажите, сказанное так, -
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
(Иоан.3:5,6)
говорит вам о последовательном РОЖДЕНИЕ прежде от ВОДЫ, и только потом ("употребляющие усилие восхищают его") от ДУХА?И что б вам верно разуметь, в помощь вам послужат, следующие слова,
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)То есть, пришедшие на Иордан к Иоанну уже были в вере, но не рождены от ВОДЫ, суть от чистого Слова -Писания, в которое погружал Иоанн, что бы каждому внутрь их, Дух Христов явлен был.
Если я вас правильно понял, то вы рождение от воды отождествляете с чтением писания ("от чистого Слова - Писания")?
Но в приведенных цитатах сказано иначе:
"Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."
Здесь не говорится о чтении писания.
А что касается веры, то я уже просил вас говорить конкретнее, о какой вере вы говорите? Разве иудеи не верили в Машиаха, которого и ожидали? Если бы не верили, то и не ожидали бы его.
Рождение от Духа Святого могло произойти только после вознесения Христа, т.е. Он говорил:
Иоан 16гл.
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. 13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам.
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине.
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был СВЕТИЛЬНИК, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня.
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40 Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:33-40)Видите, что бы прежде прийти ко Христу, должно исследовать Писание, ОБРАЗОМ чего, служит Иоанн, как СВЕТИЛЬНИК, - о чем Петр, говорит открыто таким образом, -
19 И притом мы имеем вернейшее ПРОРОЧЕСКОЕ СЛОВО; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к СВЕТИЛЬНИКУ, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
(2Пет.1:19,20)
Мы уже говорили о том, как вы и сами давали правильный перевод "ИССЛЕДУЕТЕ", а не "исследуйте".
Т.е. Христос не призывал иудеев исследовать писание, они и так этим прилежно занимались. Христос говорил им, что жизнь вечную они получат не от исследования писания, а от Него. Т.е. вы переворачиваете смысл сказанного Христом до противоположного, якобы Христос призывал иудеев исследовать писания. Они ждали Мессию. Они не находились подобно язычникам во тьме, они - народ Божий. Знания о Боге они черпали в Торе: в устной и письменной.
То есть, рождение от Духа, без погружения в чистые воды (исходный текст без примеси учения, толкований человеческих) Слова, невозможно - ложно.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:5-7)О том и сказано, что крещение Иоанново (погружение в смыслы Писания) так же СВЫШЕ, в чем и состоит ВОЛЯ Божия, что бы искали в нем (в Писании) прежде всего ЦБ и ПРАВДЫ ЕГО, которая (ПРАВДА) есть КАМЕНЬ истины, на основе которого и строится ДОМ ДУХОВНЫЙ, только в этом случае, ДОМ устоит основанный не на ПЕСКЕ плотских думающих о себе, что имеют, знают и понимают правду..
В христианстве нет необходимости изучать письменную Тору. Я думаю, что вы ее тоже не знаете. Зачем же вы так упорно говорите о "тексте писания". Иудеи изучали Тору, исследовали писания, а Христа отвергли. С вами может произойти то же самое.
Теперь скажите, Влад, что представляет собою ВОДА, о которой Иисус говорит "ИДИ КО МНЕ И ПЕЙ, прежде принятия Духа?
То есть КРЕЩЕНЫ крещением Иоанновым, но еще не рождены от Духа?
"Вода" имет много разных духовных смыслов в зависимости от контекста. Но вы спрашиваетое "о крещении Иоанновом"? Значение Иоанна Крестителя в указании на Христа, как на Мессию. Но это был знак только для иудеев, а не для язычников.
В христианстве крещение Иоанново символизирует "крещение в покаяние". Но оно не имеет силы без "крещения Духом Святым", это и есть подготовка к принятию Христа Духом Святым, на что в ВЗ указывали пророки, как на приход пророка Илия перед приходом Мессии.
То есть КРЕЩЕНЫ крещением Иоанновым, но еще не рождены от Духа?
Да, именно так.
Знание ЗЕМНОГО образа Христа относится к знанию Его по плоти?
Можно и так сказать. Это знание не является "рождением свыше". Этого недостаточно для изменения образа мыслей. Это образ "совершенного человека".
Я отрицаю слова по вымыслу человеческому о Нем, а не сказанное о Нем в Писании.
Вы не ответили на вопрос.
Я задам вопрос иначе: плоть Христа и плоть обычного человека чем-то отличаются?
То есть, тем и отличается прочтение Писания от истинно верующего (кроме плотских младенцев во Христе) от ложного.
Где истинно-верующий сказанное в Писании воспринимает в режиме здесь и сейчас через Писание говорит ему Бог, через Слово Свое.
Даже "истинно верующий" находится "в тленной плоти", но может "жить по духу". "Младенец во Христе" - это дух, который свободен от "жизни по плоти". "Младенец во Христе" - это "внутренний человек" - духовный, который бессмертен и каждый день обновляется, а "плоть" в которую он облачен - тлеет и это - "внешний человек".
И это не просто "теория", а борьба в самом человеке "рожденном свыше".
Гал 5гл
Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, 17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
О духовных младенцах Христос говорит, например, Матф 11гл:
В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; 26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
К примеру, если сказано о Христе, что Он есть пришедший во плоти, то вопрос сказано (предположим) в ОН ЕСТЬ ПРИШЕДШИЙ ВАШЕЙ ПЛОТИ или в СВОЕЙ?
Если в СВОЕЙ, то что представляет Собою ПЛОТЬ ЕГО?
Плоть Его, как и моя, представляет "греховную природу человека". Понятие "плоть" - общее для всех людей. Когда Павел пишет, что УЖЕ не знает Христа, пришедшего по плоти, то для него Христос есть Дух Святой. И для любого "младенца во Христе" Христос есть Дух. А приходит Христос для каждого человека как Человек (т.е. "во плоти"), а не как Дух Святой, но как Посредник между Богом и человеком.
Потому как Павел, когда пишет о Рождении Его, от СЕМЕНИ Давида ПО ПЛОТИ, то говорит о ПЛОТИ, которому Иоанн дал точное определение, как "Слово стало Плотию", - в связи с чем и вопрос к вам, где вы тут увидели ПЛОТЬ ФИЗИЧЕСКОГО ЧЕЛОВЕКА?
Во-первых вы путаете два места в писании:
О рождении от Давида по плоти написано у Павла так:
Рим 1 гл
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти 4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
Сказано яснее ясного - "родился от семени Давида по плоти", т.е. унаследовав гены Давида. А открывается Христос Сыном Божьим через духовные признаки, которые невидимые по плоти, но от которых и произошли видимые.
А о "Слове ставшем Плотью" в другом месте:
Иоан 1:14
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Во -вторых, "Слово стало Плотью" говорится о Боговоплощении Духа Божьего в плоть человека, а не буквально превращение "Духа в плоть". Если у вас "Дух превращается в Плоть", то тогда Духа уже нет, а есть только одна Плоть. Вы же не так это понимаете? Плоть не превращается в дух, а дух не превращается в плоть.
И я показал вам, (точнее Павел) на то, что Сарру Господь называет Своею женной, а Павел вышним Иерусалимом, и в том есть и пребывает истина, а не в прочтении по представлению человеческому о женах Авраама без содержания духовного смысла в написанном.
"Сарра и Агарь" - только земные образы, указывающие на духовный смысл, а именно на различие "рождения по плоти" и "рождения по духу".
"Рождение по плоти" не является целью сотворения человека, а целью является "рождение по духу". Поэтому Павел и вставляет цитату Исайи о радости для "не имеющей мужа" и "не имеющей детей" по плоти. Ее радость не от мира сего.
Обещание было для Авраама иметь наследника от Сарры, и для исполнения этого обещания нужна была вера в обещанное Богом. Обещанием Бога для иудеев было и приход Машиаха для освобождения евреев от "рабства", от власти язычников над собой. Но пока иудеи не уверуют во Христа, они не поймут духовный смысл самого прихода Машиаха, как "рождение от Духа". Об этом Христос и говорил Никодиму.
Во Христе исполняются все обещания Бога для духа, но не для плоти. Обещания Бога для плоти исполняются при Втором Пришествии Христа.
Неужели не видно, что Петр стал прекословить Духовному Откровению на пути к Воскресению через смерть?
А при чем тут Петр, когда Христос сказал
"ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."
Здесь даже не важно к сатане ли относилось сказанное Христом "ты Мне соблазн", или к Петру.
Был соблазн для Христа, или не был? Христос Сам говорит за Себя, что БЫЛ СОБЛАЗН! Вы и с этим будете спорить?
"Соблазн" для Бога невозможен, но Христос еще не распял плоть Свою на кресте.
Определите, установите одну истину Писания, в ответе на вопрос, что есть ПЛОТЬ Христа?
Это истина проста: плоть Христа - это не какая-то особая плоть, а "греховная природа человека".
Это значение слова "плоть" именно в духовном смысле, чего вы никак не поймете. Для плотских слова "плоть" (саркс) и "тело" (сома) ничем не отличаются.
Рассмотрите сказанное выше, - Между Иосифом и Марией была физическая связь?
Вы видите что НЕТ ФИЗИЧЕСКОЙ СВЯЗИ от семени Давида от которого родился Христос?
Я уже отвечал: речь идет о рождении Христа, а "физическая связь" - это вообще не библейское понятие.
Как можно еще иначе понять слова Павла о Христе - "родившемся от семени Давидова по плоти?"
Христос - "Бог, пришедший во плоти человека". Это, по сути, и есть самое краткое оределение христианского учения.
Еще раз повторю вам: Главный духовный смысл в этом и состоит, что Христос - посредник между Богом, Который есть Дух и человеком, который состоит из духа, души и тела.
Похоже вы до сих пор не осознаете, что читаете БОГОДУХНОВЕННОЕ ПИСАНИЕ, которое говорит о ДУХОВНОМ РОЖДЕНИИ Христа в верующих, а не о плотском по вымыслу вашему.
Духовное рождение происходит, по словам Иаонна, по вере, что "Иисус есть Христос".
1 Иоанн 5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден,
Это и означает, что Иисус есть обещанный Богом Машиах, Спаситель.
Понятие "Машиах" даже для иудеев сложное, а для язычников его можно принять только верою как "Бог, пришедший во плоти человека". При этом необходимо принять верою и иудейский монотеизм.
А именно, если этот закон - "один и тот же закон Божий", то как Павел говорит так, -
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
(Рим.7:22,23)Вы видите или нет, что Павел говорит, - "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;", а далее пишет, -
"ВИЖУ ИНОЙ ЗАКОН, противоборствующий закону ума моего "?
Неужели в сказанном так,
2 потому что ЗАКОН духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от ЗАКОНА греха и смерти.
(Рим.8:2)не увидели, - что ОДНИМ ЗАКОНОМ ОСВОБОЖДАЕТСЯ от ЗАКОНА ИНОГО? ДРУГОГО?
Но если понимать, как вы думаете о том, что сказанное есть об ОДНОМ ЗАКОНЕ БОЖЬЕМ, то стало быть ЗАКОН БОЖИЙ разделился в самом себе..., где ЗАКОНОМ БОЖЬИМ изгнал "один и тот же закон Божий", не так ли?
Нет, не так. Потому, что есть "внутренний человек", а есть "внешний человек", и что "внутреннему человеку" хорошо, то "внешнему" - смерть. И эти два "человека" и есть рожденный от Духа дух, и рожденная от плоти плоть. Закон Божий один и он духовен, но его действие для духа и плоти - разное.
Потому как Павел, говоря о СЕМЕНИ ПЛОТИ, говорит о СЕМЕНИ, как о СЛОВЕ ставшей ПЛОТИЮ!, будучи в одном значении о ПЛОТИ с Иоанном.
"Слово" (Дух Божий) не может превратиться в плоть, но в Сыне Божьем дух Божий ВОПЛОЩАЕТСЯ в плоть человека. Об этом и говорит Иоанн, а вы понимаете как? Духа уже нет, а есть одна плоть? А куда подевался Дух, и о каком тогда духовном понимании Христа можно говорить?
Неужели непонятно, что дух не может превратиться в плоть?
Теперь скажите, каким ОБРАЗОМ СЛОВО может стать ФИЗИЧЕСКИМ по сути?
Никак не может. Физическое - это вообще из "другой оперы".
Влад, вот вы пишите, - "И так и произошло: Савл умер, а Павел воскрес, как дух в "греховной природе" прежнего Савла.", - теперь скажите, Павел когда уверовал в истину Писания, когда встретил Христа Воскресшего или когда был еще Савлом, до встречи со Христом Воскресшим?
Я под Истиной понимаю Христа, а не писания. И уже из этого должно быть понятно, что Савл не мог уверовать во Христа до его встречи с Ним. Т.е. пока Бог не открыл Савлу Истину, Савл не знал Истину". При этом и для Савла был период покаяния (переосмысления), как "крещение водой и кровью", а "рождение свыше" произошло как "крещение Духом". Тогда Павел и начал проповедовать Христа воскресшего язычникам, как младенец во Христе. И вера от веры его вела к духовному возрастанию во Христе.
А вот в христианстве - запросто.
Так вещи - не сравнимые. Христианство явно по времени развития более развито нежели иудеи с их даже каббалой. А геи этим не грешат, там просто - "другие".
Я тебе больше скажу, христианство тоже уже прошлый век. И даже в современном движении в основном люди держащиеся за старое. В движении Святого Духа, евреи держутся с обособленным понтом и претензией на более полное понимание промисходящего. А в массе иного и не дано.
Сказано яснее ясного - "родился от семени Давида по плоти", т.е. унаследовав гены Давида.
Кошмар. Тихий ужас
Отредактировано Ilia Krohmal (2024-03-04 04:53:43)
Вот тут довольно сложно:
Только математика может дать доступное представление о способности точно предвидеть будущее.
Во-первых, постулируем наличие в пространстве любого количества точек, имеющих координаты. (Это классическая n-мерная развернутая совокупность n-измерений.) В такой сетевой структуре Время, и это является общепринятым, становится совокупностью одномерных свойств. Приложив это к феномену предвидения, мы либо сталкиваемся с новыми свойствами Времени,
либо (сокращая их количество посредством исчисления бесконечно малых) с отдельными системами, проявляющими в совокупности свойства n-мерного тела.
Для случая пророчества мы выберем последнее. Как было показано, точки, имеющие координаты в n-мерном пространстве, способны существовать только в различных сетевых структурах Времени.
Таким образом, различные измерения Времени могут сосуществовать друг с другом.
Таким образом, существует только одно объяснение:
пророк, оракул понимает n-мерность не как развернутую совокупность, но как некоторые операции внутри единой сетевой структуры.
В действительности он просто морозит свою вселенную в некой сети, и это его взгляд на Время.
Мы все еще помним золотое время до Гейзенберга, который показал людям стены, ограничивающие наши предопределенные аргументы. Знания, и это очевидно, бесполезны без цели, но цель возводит эти ограничительные стены.
Вследствие того, что человеческое сознание погружено в понимание Времени, как униполярной прямой, человек склонен думать обо всем последовательными словесными структурами. Эта ментальная ловушка является причиной зыбких концепций и условием неожиданных, непредсказуемых действий в кризисных ситуациях.
Закончив следующую ступень своего ментального образования,
вы научитесь интегральным коммуникационным методам. Это гештальт-функция, с помощью которой можно направлять поток данных в ваше сознание, разрешая при этом сложность и громоздкость введения, применяя технику индексирования каталогов, которой необходимо овладеть. Начальная проблема будет заключаться в снятии напряжения, возникающего от увеличивающегося рассеянного собрания минимальных, но многочисленных фактов, касающихся конкретных отдельных объектов. Но предупреждаю! Без этой интеграции вы окажетесь неспособными устранить опасность сделать неверные выводы из точных исходных данных.
Только тогда человек становится способным понять, что все дозволено, все возможно.
Да. Соглашусь.
В каббале высший уровень- гематрии , цифры , числа .
Ты сначала скажи, что понимаешь под словом "исторический персонаж"? Как Бог, Христос вне времени и вне пространства, а как Машиах - в определенное время.
Если я принимаю Христа как Бога, то это означает, что вопрос твой некорректный.
Я игнорирую твои вопросы, потому что ты на мой вопрос не отвечаешь.
Прочёл твои ответы Коре и третий раз тебя спрашиваю: Иисус для тебя персонаж исторический?
Это значит, был ли такой человек в земле обетованной принявший крестную смерть и воскресший в третий день по Писанию? (ответь однозначно - да или нет)
Хватит юлить ВладК, заодно и про апостолов (включая Павла) ответь на тот же вопрос.
В конечном итоге наука — лишь корреляция.
Неважно, насколько эффективно она использует одну переменную для описания другой: ее уравнения по сути дела покоятся на поверхности черного ящика. (Святой Герберт, наверное, выразил это наиболее кратко, заметив, что все доказательства неминуемо сводятся к предположениям, не имеющим никаких доказательств.) Таким образом, разница между наукой и верой заключается в способности предвидения — не более, но и не менее. Научные озарения показали себя лучшими предсказателями, чем духовные, по крайней мере, в мирских делах и на момент здесь и теперь. Они господствуют не потому, что отражают истину, а потому, что работают.
Институт пророков (оракулов) представляет собой невероятную аномалию в достаточно однородном пейзаже. Их методологии, полностью основанные на вере, бесцеремонно заходят в метафизические пространства, отрицающие эмпирический анализ. Тем не менее они постоянно и последовательно получают результаты с более сильной способностью предвидения, чем у обыкновенной науки. (Как они это делают, неизвестно; существуют лишь свидетельства того, что они каким-то образом перепаивают височную долю, усиливающую контакт с божественным.)
Рассматривать подобный прецедент как победу традиционной религии было бы опасно и чрезвычайно наивно. Это не так. Успех пророков — это победа радикальной "секты", которой не меньше нескольких тысячелетий лет от роду. А цена этой победы — разрушение стены между наукой и религией. Уступка Церкви физическому миру повлияла на историческое перемирие, позволившее вере и разуму сосуществовать до сего дня. Кого-то может порадовать зрелище нового восхождения науки в глазах человека. Но это не наша вера. Да, она по-прежнему уводит потерянных агнцев от бездушного эмпиризма светской науки, но дни, когда она направляет их в любящие объятия Спасителя, уходят в будущее.
О криоконсервации давай не станем рассуждать. Во-первых она лишь в мечтах, во-вторых замороженные однозначно мертвы.
Нет предмета для обсуждения.
Для рассуждения о любви русский язык оказался беден, у греков например это чувство имеет пять терминов. и наш опыт практики жизни с этим делением соглашается.
В третьей части техно - опера рассказывает о влиянии индустриализации на сознание человека.
Мир людей и мир машин
разделены казалось нам , в прошлом ..
Но теперь наш мир един
Всё слилось на Земле
В механизме одном - прочном ..
.
ты рожден в тот век земной
когда человек расходным был средством
шел прогресс волной взрывной
во имя лишь машин
но теперь он для всех вместе
...
то, что наш герой , считал свои телом , оказалось дистанционно управляемым роботом .
...Электрохимическая стимуляция обеспечивала их счастье ..
...это было спектаклем для новичка .алгоритмы выделяли главное и скрывали лишнее .
ведь счастье постлюдей уже не требовало внешних украшений ...
напоминает компьютерную обработку сознания новых поколений нашего мира .
насколько это необходимо ?
У людей, как организмов, явно прослеживается программирование выраженное инстинктами. Есть фундаментальные, а есть второстепенные, но тоже довольно сильные.
Предвидение, планирование, просто стремление к знаниям и пр. , тоже требуют своей реализации.
Именно поэтому ты часами, сутками, годами сидишь над каббалой.
Другой над тем что посчитал "своим главным делом жизни".
Каждый занят своим,
до тех однако пор пока ему не предоставят настолько веские аргументы, что смена предмета размышлений другого направления гораздо перспективнее.
.
Всё очень наглядно, а если ещё и сформулировано искусно, то вообще никуда не денешься (влюбишься и женишься).
Нет.
Казалось бы представленные веские аргументы изменяют направление мышления ..но нет.
Изменяют направление мышления в сторону другого учения не чьи-то веские аргументы ..
а совпадение этого нового учения с уже заложенной программой .
А как обзовёшь тогда "вторую стадию"? А "третью"?
Это подготовка к появлению собственного желания у четвертой стадии .
именно это появление собственного желания и приводит к рождению нового мира .
Я смотрю так: Единица состоит из двух - Один +один, что в сумме является (1+1 = 2) двойкой, рождающей уже по схеме (1+2=3) тройку - взаимоДЕЙСТВИЕ. И это всё, по сути, "внутри" самой ЕДИНИЦЫ. Наружу (в Бытие как таковое, РЕАЛЬНОЕ) вылезает лишь производное от взаимодействия (между 1и2), производное некого "душевного (энергичного)" развития - четвёртое, некий "мир сей", реальный объект возможный к наблюдению. (1+3=4). Но это уже совершенно новое\небывалое, СОЗДАНИЕ в РЕЗУЛЬТАТЕ действия.
Реально выбирается из реального, я же говорю о толчке
ПОКОЯ к разнице потенциалов Одного и одного.
"небесное", "небеса" всего лишь внутреннее, интеллект.
разница потенциалов происходит от осознания противоположности .
это осознание и есть толчок к выходу .
Не может быть толчка ПОКОЯ .
Толчок делает движение мысли. Можно ли назвать мысль покоем?
Что заставляет вставать среди ночи , когда не спится?
Если я вас правильно понял, то вы рождение от воды отождествляете с чтением писания ("от чистого Слова - Писания")?
Но в приведенных цитатах сказано иначе:
"Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."Здесь не говорится о чтении писания.
Сказанное в Евангелие об Иоанне Крестителе - отождествляю с наставничеством и учением преподанным о начале пути Господнего ко спасению, о котором написал кратко в той части, которую вы обрезали.
А именно -
То есть, пришедшие на Иордан к Иоанну уже были в вере, но не рождены от ВОДЫ, суть от чистого Слова (исходный текст Писания без примеси фарисейского толкования/закваски) -Писания, в которое погружал Иоанн, что бы каждому внутрь их, Дух Христов явлен был."
31 Я не знал Его; но для того пришел (погружать) крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
(Иоан.1:31,32)
В этой связи вам вопрос, - Что по вашему представляют собою воды Иордана в которые погружал Иоанн К.?
Отредактировано Core (2024-03-04 08:08:06)
Я игнорирую твои вопросы, потому что ты на мой вопрос не отвечаешь.
Я тебе ответил, что вопрос твой некорректен. И даже сказал почему.
Это значит, был ли такой человек в земле обетованной принявший крестную смерть и воскресший в третий день по Писанию? (ответь однозначно - да или нет)
Неважно "был", или "не был". Важно Кем Он является для тебя лично. От этого будет зависеть и твое понимание роли Христа для всего человечества в целом. Я вижу откуда растут ноги у твоих вопросов.
Ты уж тогда сразу "быка за рога бери" и спроси: "Христос - Бог или человек"?
А я тебе отвечу, что ни да, ни нет, но ипостась Бога - "Сын Божий", т.к во Христе по христианскому учению две природы: человеческая и Божья. Иногда еще говорят так, что Христос - Бог и Совершенный человек одновременно.
Отредактировано VladK (2024-03-04 08:37:57)
Сказанное в Евангелие об Иоанне Крестителе - отождествляю с наставничеством-учением, о котором написал в той части, которую вы
обрезали.
А именно -"То есть, пришедшие на Иордан к Иоанну уже были в вере, но не рождены от ВОДЫ, суть от чистого Слова -Писания, в которое погружал Иоанн, что бы каждому внутрь их, Дух Христов явлен был."
Вы что-то путаете, наставляют раввины, а Иоанн Креститель не был равом, проповедь его сводилась к призыву покаяться.
То есть, пришедшие на Иордан к Иоанну уже были в вере, но не рождены от ВОДЫ, суть от чистого Слова -Писания, в которое погружал Иоанн, что бы каждому внутрь их, Дух Христов явлен был.
Рождение свыше происходит по вере во Христа, а не в текст писания. "Чистое слово писания" - это только ваше понимание истины, как догмы. Иудеи имели и устную Тору и письменную, а Христа отвергли. "Крещение в покаяние" - это в христианстве подготовка к принятию Духа Святого по вере в Христа Воскресшего.
31 Я не знал Его; но для того пришел (погружать) крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю.
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
(Иоан.1:31,32)В этой связи вам вопрос, - Что представляют собою воды Иордана в которые погружал Иоанн К., по вашему?
В христианстве - духовое очищение в результате покаяния (крещение в смерть Христа).
В иудаизме - исполнение пророчества о приходе пророка Ильи перед приходом Машиаха бен Давида.
Малах. 4гл.
Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Отредактировано VladK (2024-03-04 08:33:15)
Я игнорирую твои вопросы, потому что ты на мой вопрос не отвечаешь.
Прочёл твои ответы Коре и третий раз тебя спрашиваю: Иисус для тебя персонаж исторический?
Это значит, был ли такой человек в земле обетованной принявший крестную смерть и воскресший в третий день по Писанию? (ответь однозначно - да или нет)
Хватит юлить ВладК, заодно и про апостолов (включая Павла) ответь на тот же вопрос.
"Хватит юлить!"-негодуешь ты?
А совсем недавно,подобно ВладКу нынешнему сам извивался словно уж на сковородке как раз по историческому Иисусу.
То-то же...)
Неважно "был", или "не был". Важно Кем Он является для тебя лично. От этого будет зависеть и твое понимание роли Христа для всего человечества в целом. Я вижу откуда растут ноги у твоих вопросов.
Ты уж тогда сразу "быка за рога бери" и спроси: "Христос - Бог или человек"?
А я тебе отвечу, что ни да, ни нет, но ипостась Бога - "Сын Божий", т.к во Христе по христианскому учению две природы: человеческая и Божья. Иногда еще говорят так, что Христос - Бог и Совершенный человек одновременно.
)
Таки не хватило смелости ответить прямо.
Пусть остаётся на твоей совести, вопрос снимаю.
Слабоват ты оказался в кости иудей.
Понаблюдаю за твоей беседой с Коре.
Я в его теме (он почему-то ушёл оттуда) задал вопрос: Как (автор темы) проводит завещанный обряд "причастие" ?
Может он здесь ответит.
"Хватит юлить!"-негодуешь ты?
А совсем недавно,подобно ВладКу нынешнему сам извивался словно уж на сковородке как раз по историческому Иисусу.
То-то же...)
А чего не подтвердил цитированием? А то я даже не пойму на что отреагировать, на какие "извивания".
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Религиозно-философские учения » "Высокие материи" - подведение итогов.