В тысячный раз повторяю: у меня ни христианам, ни к иудеям у меня претензий нет. Более того: считаю, что их взгляды и деятельность абсолютно необходимы. Лишь предлагаю взглянуть "ширше и глыбже". Нет желания - да и не надо.

"Хотели, как лучше, а вышло, как всегда". ©

Не ново, однако. С Адама началось.

Ну, хоть что-то. Меня в начале изучения каббалы тоже коробило от термина "наслаждение".
И это правильно. В этом есть "стыд" - получать наслаждение нахаляву.
Но ведь в каббале "получать наслаждение" - это все равно, что сказать будто Бог создал и сотворил человека "для радости", а не на страдания и на погибель.
Или ты думаешь, что Бог - эгоист подобный человеку и творил миры для Себя Любимого?
Чтобы понять в чем же отличие "радости" (чтобы тебя не коробило слово "наслаждение") Бога и Творца, от "радости" человека, творения и вводится понятия "получать радость" для человека и "давать радость" для Бога.  Как говорят: "Больше чем теленок хочет сосать, корова хочет его накормить".

Конечно, это уже "ближе к телу".
Ты же всегда находишься в настоящем. И в том, что ты получаешь есть приятное и желаемое, а есть неприятное и нежелаемое. Но ты не можешь все приятное и желаемое получать только потому, что захотел. Ты - не Бог, а творение и твоя радость зависит от Того, Кто все это дает.

Почему "опускаем"? А разве плохо иметь максимальную радость здесь, и еще большую потом в раю?
Опять упираемся в "радость" на халяву?

Ты пытаешься отвечать вопросом на вопрос.
Я верю в то, что Бог (Бог ОДИН) сотворил человека для получения (цель) им макисмального "наслаждения". Это мое убеждение. Сам я не могу получить "все и сразу", Но я верю в то, что Бог Благ и сотворил меня по своему образу и подобию. 
И не спеши с тем, как получать только все "хорошее" и не получать ничего "плохого" потому, что само понятие "хорошего" требует пояснения.
Одно дело получать прямые коротковременные наслаждения: еда, секс, зрелище. Другое дело наслаждение от богатства, которое дает возможность получить к этому еще и некоторую стабильность, третье - желание власти, четвертое - от поиска истины.
Например, приятно осознавать, что у тебя куча денег, на которые можно много чего ПОЛУЧИТЬ. Тебе конкретно еще важно попасть на небеса в рай, и желательно для этого иметь какие-то гарантии. Разве не так?

Отредактировано VladK (2024-01-09 19:05:45)

Веедение в книгу Зоар

И получается, что человек в этом мире должен питаться и расти от всех четырех свойств НРЖГ этого мира. Ведь и в питании человека есть те же четыре свойства, происходящие от четырех свойств НРЖГ в теле человека, и это:
- желает получать в мере необходимой для существования, только чтобы существовать;
- хочет добавки более чем мера, необходимая для существования, и стремится к излишествам, однако ограничивается только лишь животными страстями;
- стремится к человеческим страстям, таким, как например, почет и власть;
- стремится к знаниям.

И они притягиваются к нему в четыре части его желания получать:
- желает необходимой поддержки существования – это свойство неживого в желании получать;
- желает животных страстей – это свойство растительного в желании получать, ибо они призваны только лишь увеличить и насладить его кли, то есть плоть [его] тела;
- желает человеческих страстей – это свойство животного в желании получать, ибо они увеличивают его дух;
- желает знаний – это свойство говорящего в желании получать.

"Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. "

Да, прямо "рыкающий лев". И многие так буквально и читают. Я им говорю, что разве мать рождает детей ради себя? "Ага", - говорят.
"Скажи мне какой твой Бог, и я скажу кто ты". И ведь вся огромная разница в "наслаждении" только в том, что Бог дает ради Себя, а нечестивые получают ради себя (ради получения).

Отредактировано VladK (2024-01-09 20:47:26)

Хороший пример ты привел!
Сегодня проснулся с мыслью о том, почему так написано "ради Себя"? Посмотрел перевод. Ведь можно было перевести дословно "ради цели".
Но вчера даже мысли не было посмотреть перевод, т.к. показался совершенно верным по смыслу. Такое впечатление, что каббалист переводил.
Это единственный такой перевод слова:
(04617) по Стронгу
1. ответ
2. цель

В мире Сокращения Ацмуто (сущность Творца) раскрывается только через сосуд. И первые сосуды - игулим, они самые важные.
Как там у Винни-Пуха:

"Вот горшок пустой, -
Он предмет простой,
Он никуда не денется!
И потому горшок пустой,
И потому горшок пустой –
Гораздо выше ценится!

В мире Сокращения раскрывается Замысел, как Имя Его. В мире Эйн Соф творение получает то, что дает Бог. Поэтому мир Эйн Соф БС называет еще связью между творением и Творцом. Цель - получить все то "наслаждение", что творение получало в мире Замысла, т.е. в мире Эйн Соф, но не как клипот, согласно природе творения "желания получать", а уподобиться Имени Его в мире Замысла. Поэтому "нет света без сосуда". Природа Бога - "желание отдавать", но она раскрывается через единство с Именем Его - "желание получать". А это возможно только после окончательного Гмар Тикун.

Игулим - это тебе не "хотелка ума", а Эйн Соф - не Ацмуто!

Отредактировано VladK (2024-01-10 08:15:37)

Я именно об этом твоем высказывании и говорю. Каббала говорит достаточно много про Игулим, чтобы понять, что исследуя Ацилут, ты исследуешь и игулим. Ибо нет света без сосуда, а Игулим - первые самые "хорошие" сосуды.

Правда. Об Ацмуто Творца каббала не говорит ничего.
Я уже сомневаюсь, понимаешь ли ты, что здесь пишет БС:

А всё различие между душами и Ацмуто заключается лишь в том, что души являются частью Ацмуто. Другими словами, мера света, который они получили внутрь кли, то есть желание получать, является уже частью, отделенной от божественного, будучи носителем – из-за отличия по форме – желания получать. И это отличие по форме сделало его частью, ибо из-за него он вышел из свойства «целого» и стал «частью». Таким образом, между ними нет разницы, кроме того, что одно является «целым», а другое – «частью», как камень, вырубленный из скалы. И изучи это как следует, ибо нельзя объяснить более в таком высоком месте.

Часть от целого чем-то отличается, или тождественна целому?

Отредактировано VladK (2024-01-10 08:34:50)

И кто это такие "мы"? За чью широкую спину ты пытаешься спрятаться?
Давай вести диалог конструктивно и рационально: вопрос-ответ.

Как я уже говорил, "чувственная область" - понятие относительное, но цель у нее одна - получить максимально возможное "наслаждение".
И это совершенно безотносительно к какой группе ты себя относишь. Для одних это - богатство, для других - власть и почет, для третьих - попасть в ЦН.
Отвечай, пожалуйста, на мои вопросы лично к тебе.
Поскольку ты часто ставишь себе именно такую цель - попасть в ЦН, то я вынужден спросить тебя: "Что ты там забы в ЦН? Что ты хочешь получить там?"
Ответ, по-моему, очевидный - "райское наслаждение".
Но, думаю, и здесь в мире сем ты постараешься своего не упустить. 

Нет, не в этом. Буддисты не откладывают в "долгий ящик" свое получение, они исследуют настоящее и не не о каких Божественных целях не помышляют. Христиане же и здесь в мире сем хотят быть Детьми Божьими, а не только после воскрешения.
А ты что считаешь целью Бога?
Ответь, пожалуйста.

Что так? Цель же проста - стать подобным Богу. Это та же самая цель, что и в христианстве - уподобиться Христу.
А вот сказать, что это только для того, чтобы получить максимально возможное "наслаждение" у христиан духу не хватет. Вернее не "духу", а упорядоченного учения.  Вот и ты болтаешь много, но в основном бесцельно и бессмысленно. 

Нет, не верю.
И, по-моему, я уже тебе говорил, что в каббале нет бесполезных реинкарнаций, нет ухудшения, а есть только улучшения, т.е. то, что можно назвать "развитем по спирали".  Стрела времени - только вперед.

Но не будем забегать вперед, пока не выясним, как ты понимаешь цель Бога в сотворении всех душ, и лично твои приоритеты в целях, обозначенных, как "неживое", "растительное", "животное", "человеческое" (уровень "говорящий") - НРЖГ.
О себя могу сказать, что даже когда был атеистом, на первое место ставил "знания", поиск истины. Если я и завидовал, то завидовал боле умным, более эрудированным, более ученым. Все остальные желания: страсти, деньги, карьера - были для меня вторичны.

Все равно ты не можешь говорить за другого.

Ошибка Ильи и, похоже твоя тоже, в том, что начинать надо с самого простого и общего, а не пятиться как рак. Иначе будет путаница.

Получение макисмального "наслаждения" - это
1. Во-первых все-таки получение
2. Во-вторых "наслаждение" - это благо, т.е. не только эмоции, а твои надежды, твои предпочтения, твои ожидания. Если даже перейти к психологии, то доминантным полушарием является левое, которому приятна логическое мышление само по себе. Все непонятное переживается как страдание.
Не упрощай, "наслаждение" - это все, что ты оцениваешь, как позитивное, а не только эмоции.

Так я об этом и сказал. Зачем повторять, если согласен. Просто скажи, что согласен.

Опять пошла демагогия.
Каким образом самодостаточность Бога обязывает к "отсутствие цели"? 
Ты путаешь "потребность" и "цель". "Самодостаточность" означает, что Бог ничего не получает, а только отдает. Буддисты просто уходят от ответа, а вся библия говорит о том, что у Бога есть цель, и она уже  осуществилась для Бога, Который вне времени, но еще не осуществилась для творения.
Если ты считаешь, что у Бога нет никакой цели, тогда человек остается один на один со своими страданиями, и ему не на что и не на кого надеяться, как только на самого себя. Это позиция атеизма.
Но это не так.  Есть одна общая цель, самая главная, поскольку Бог ОДИН. И эта одна главная цель в каббале называется как "дать наслаждение", и она разбивается на множество более мелких, как причина, которая порождает множество последствий. Но ты же не отрицаешь, что Бог Благ? Или отрицаешь?
Или Бог для тебя как "инопланетянен", а человек вовсе не сотворен и создан по Его образу и подобию?   
Если же ты веришь, что Бог Благ, то этим и определяется то, что Он желает дать тебе максимальное "наслаждение" в силу своей бесконечной Благости.

Почему? Где у тебя элементарная логика? Циклы кругом, но они не являются зацикливанием, т.е. тем, что ты называешь "сансарой" и "колесом".
Есть подобие во времени, которое образует цикл. Это не "колесо", а "спираль"- последовательное приближение к окончательной цели Бога.
Время в каббале оределяется как причинно-следственная связь, Причиной Причин которой является Сам Бог. В каббале эта главная Причина называется "Замысел".

Отредактировано VladK (2024-01-11 13:14:59)

Это и есть постижение "Цели Бога", Его Замысла.

Ничего этого не требуется. Бог уже предусмотрел и "теорию" и "практику".

Все гораздо проще: есть Божий суд, а есть Его Милосердие. "Трансовое состояние" - это термин? Тогда надо дать ему определение.
В каббале исправление сводится к "получению сосудов отдачи". Без пояснения этого ты тоже нифига не поймешь.   

А можно сказать - "просто жить". Это и будет "практикой", которая приводит к постижению, но есть более короткий путь. 

Верно.

О чем я и говорю. Поэтому и есть два пути: "путь веры во Христа" и "путь дел". В каббале: "путь ускорения" и "обычный путь - путь страдания".
А как думаешь, чем определяется выбор пути?

Дело в том, что есть "тайна" и "откровение тайны". Язык высокой позии говорит о тайне, о которой обыденным языком сказать невозможно. В каком-то смысле "язык поэзии" - это и есть "логические парадоксы". Например, если тебе выская поэзия недоступна, то это говорит, что ты еще не готов ее принять. Конечно, здесь важно определить, к чему у тебя больше склонность? Т.е. определить свой уровень НРЖГ "желания получать".
Но, даже обладая определенным талантом, можно его "зарыть в землю", если не трудиться над развитем своих способностей. Точно так же происходит и в духовном постижении. Надо трудиться над развитем своего сосуда, чтобы принять более высокий свет в него. А духовные способности есть у каждого. Развитием же духовных способностей является "помышления о горнем".

Каббала, поверь, учит думать не о земном, а о небесном подобно тому, как учебник физики учить размышлять над физическими законами. Но без твоего стремления к Богу, без осознания Его величия, она будет для тебя просто "непонятными словами".

Нет обобщенного эзотерического учения. Есть отдельные бессистемные обрывки "тайного знания".
Это как в православии, когда один старец может говорить противоположное другому старцу, но все они будут считаться каноническими святыми.
Типа, они же все в одной святой Церкви находятся. Так и здесь - эзотерик же. У нас на форуме тоже есть "Саша", который пытается строить учение "тайного знания". Только оно "тайное" потому, что никому не нужное. А с каббалой наоборот: оно перестало быть тайным, потому, что стало востребовано. А ненужным оно стало только для того, для кого и должно быть "тайным".

Хотелось, чтобы Рабин этот вопрос применительно АИ задал. Но, раз уж ты задала, то отвечу на примере АИ в надежде, что Рабин тоже прочитает.

АИ, в первую очередь, отличается малым размером и отсутствием толкования. АИ здесь с каббалой даже близко не стоит.

Во-вторых, АИ строится на иерархии и на формальной логике. В АИ нет принципа самоподобия, фрактальности. Это есть в ТаНаХе, но скрыто. Поэтому нужны "устная Тора" для толкования. Но это "устное толкование" Полонский называет "партикулярным" и зависимым от внешних обстоятельств. Каждое время вносит какие-то коррективы в устную Тору. А толкование каббалы Полонский называет "мессианским", т.е. "для всех времен и народов". Почему?

Думаю, что именно из-за своей функции самоподобия в каббале, заложенной в уже в древе сфирот и даже раньше. Кстати, эзотерики, это "древо сфирот", по-моему используют. Наличие в самом учении каббалы такого "принципа самоподобия" - как программа, в которой заложен принцип самообучения, т.е. есть ИИ в сравнении с обычной программой, основанной на формальной логике.

Это что касается учения. А что до "эзотерической практики", то  мне сие неведомо. Тора - означает "Жизнь", а жизнь души в теле и в мире сем и есть "практика". И другой просто нет. Все эти "вызыватели духов" и "чревовещатели", на мой взгляд, просто шарлатаны. Важно только то, на что можешь повлиять сам.

"Ты кто, иллюзионист, фокусник? У тебя из пустого ведра курица вылезает? Иди, обеспечивай народ курями. Ведра у всех есть, курей не хватает..."

Отредактировано VladK (2024-01-12 12:54:10)

Откуда ты это знаешь?

или если не знаешь ты , то и другие так думают?
Совсем не факт.
Может просто не видишь их , стоя на своей ступени?

А на мой взгляд АИ - краткое художественное переложение каббалы .
Архонт это Творец  в двух скрытиях .
Так он представлен для низших .
Но управляет своим миром , полная иерархия всех сил , чтобы напугать несведущего .
И он как Сын Бога представлен не знающим отца , но мать его Мудрость -София

Потому что это миссия - показать учение людям.

Конечно , принципы каббалы используются во всякой эзотерике.

Вызыватели духов и чревовещатели , это не эзотерика. Это экзотерика , одна видимость.