Ну как Вам сказать, Татьяна. Язык образов вообще не переводится-его  можно только принять, по моему убеждению. И любые попытки что-то объяснить будут натыкаться на что-то непреодолимое. Любые попытки что-то объяснить есть попытки рационализировать. А язык образов не поддается рационализации. Даже если это язык каббалы. Хотя может быть она ближе остальных. И когда Вам советуют не мыслить своими образами, то...пусть попробуют мыслить как авторы книги Иова, допустим. Получится у них? Оно же маловероятно, чтобы авторы священных текстов использовали текст для развития каких-то своих идей, т.е. писалось все с чистого листа. Но даже каббалисты нуждаются в тексте. Язык образов весьма специфический язык, весьма специфический склад ума, специфическое видение, воображение, представление. И чтобы преодолеть пропасть, разрыв между одним и другим, требуется полнейшая перестройка, притом необратимая, своего сознания. Ну или ума - кому как ближе. Вот я и предложил посмотреть на мир глазами авторов книги Иова... Нечто подобное происходило и с иконописью. Ну какой был уровень живописи? Для предков  бесподобен и понятен. Но развитие живописи шло же соразмерно с развитием всего прочего. И что стало с иконой? Да, попытки улучшить, написать более живоподобно и правдоподобно, привели к потере вот этого всего. Оно же на иконе в силу своей условности, символизма и образности, могли соседствовать сюжеты разновременные. Относительно современного уровня, писали криво, несоразмерно, не живоподобно и не правдоподобно. Но как раз неправдоподобие стало видно после попыток улучшать. И на современной иконе, т.е. писанной современными методами, просто невозможно отобразить то, что возможно языком образов и символов. Только этот язык и может показать то, что невозможно выразить рационально. Как-то так.

Концепция имеет смысловой заряд автора, т.е. определенное направление? Имеет, конечно. Но пока нет заинтересованного лица, она нейтральна, поскольку сама по себе не может ничего. Хотя это не принципиально, и можно назвать ее направленной, пребывающей в ожидании. Как в математике: есть знак положительный или отрицательный, а есть модуль числа. Их можно разделить и представить по отдельности для наглядности, а можно соединить для действия.

На мой взгляд, у Иоанна в Прологе Евангелия хорошо получилось.

"Образы" на разных языках выглядят по-разному. Объединяет их то, что в образах выразить невозможно. "Образы" - это мир примитивного ума, т.к. они хранятся в памяти вместе с теми эмоциями, что они вызывают. А эмоции передать невозможно. Одни и те же образы могут даже для одной национальности вызывать совершенно разные чувства. Память - это свойство ума. Слово - в некоторой степени уже попытка выразить абстрактно то, что выразить образами невозможно, но это тоже свойство ума, хотя частично и обретает самостоятельность в письменности. Может быть поэтому и "в начале было Слово" - переходная форма к Божественному.

Явный перекос в сторону ума делает его доминирующим. Но образ коровы молоко давать не будет, как бы великолепно ее не нарисовать. Но то, что мы получаем непосредственно через органы чувств - реальность. Ее можно пощупать, увидеть услышать... Эта настоящая реальность определяется как "здесь и сейчас" и отличчается от "мира ума". Если попытаться эту реальность отвергнуть, то и получится двуполярный мир - "матрица", где реальность подменяется виртуальной - "миром ума".

"Мир ума" имеет важное значение, но беда в том, что сам ум еще "младенец" - двуполярный и не может состоять в гармонии с Божественной реальностью. Что может совершенствовать "мир ума"? По аналогии с телом - упражнения, разные тренинги, которые уже опробованы на практике. И это не шахматы, не логические головоломки, не знания из энциклопедий, или из инета. Совершенствовать двуполярный может только то, что в его представления не укладывается - противоречия. Даже одна попытка их увидеть - уже важна. Правильно заданный вопрос - половина ответа.

Еще раз напомню, что я никому ничего не навязываю. Все что я говорю - только мои размышления и подлежат критики со стороны. Потому и привожу их.

Чувства не передаются, передается отношение. Например образ "Дорога" нейтрален. А вот "грязная дорога"  уже вызывает негативное отношение, а "прекрасная дорога" - положительное. Или "помыслы" - нейтральное слово, а "нечистые помыслы" несет негатив. Все это относится к "миру ума", который строит из образов в памяти свою иерархию. Все эти "картинки в голове" с возрастом все больше тяготеют к линейной двуполярной иерархической системе и утрачивают яркость красок: "где  моя утраченная свежесть - буйство глаз и половодье чувств". Передавать чувства в отрыве от линейной иерархии - исскуство, которым занимаются художники, поэты, писатели. И здесь уже каждый зритель, читатель, слушатель имеет свое "нравится", "не нравится" и нет никакой "понятности любому человеку". Кому-то нравится "попса", а кому-то "классика", "авангард".  В любом случае даже музыка  не является реальностью, которую человек непосредственно воспринимает  органами чувств здесь и сейчас, а "мир ума". Образное мышление возникает раньше, абстрактное - позже. 

Ты хочешь сказать, что агаду изучали неправильно? Тогда при чем здесь чувства? "Правильно - неправильно", "свой - чужой", "эгоизм - альтруизм" - это все та же двуполярность ума. Образность никак здесь тебе не поможет выйти из двуполярности. Сама образность у кажого человека выстроена согласно его иерархии ценностей. Как бы красиво ты не описала победу в войне, отношение к ней (и чувства) у победителей и побежденных будет разное. 

Вот как раз образ и есть "примитивный уровень", когда "врагов уничтожают", а "друзей благословляют". Ты думаешь, что вставляя терминологию каббалы в какие-то образы учишься думать? Наоборот, ты занимаешься профанацией каббалы, упрощением до какой-то одной из схем: либо альтруистической, либо эгоистической. Задача же каббалы построить иное мышление, где эти системы не противоречат друг другу, а рождает третью, и в этом новом мышлении нет никаких образов. Каббала идет от обратного: в начале абстрактное мышление и измененне его на многополярное, а потом новые образы и новые чувства, другой взгляд на привычное.   

Ну да , дружить тоже можно против кого-то. Только под "развитием" ты понимаешь нечто положительное, согласно собственной иерархии образов, укрепляя эту иерархию все больше, а Лао-Цзы пишет:
"Крепкое и сильное разрушается, а развивается слабое и гибкое". 

Да, нет никакого "особого языка" в "Священном писании", есть столкновение "хорошего и плохого", "добра и зла", где у читающего не вызывают "чувства понятные любому человеку", а наоборот выводят в состояние неопределенности, состояние равновесия, где определить "добро и зло" не так просто. Этим же "соединением несоединимого", но еще в большей степени занимается каббала, которая абстрагируется от всяких наработанных человеком образов ума, как положительных так и отрицательных. И это главное условие для занятия каббалой. Реальность не сводится к миру ума, а тем более к такому примитивному, который находится в привычных образах.

Какой тут образ может быть в терминах  "желание получать", "желание отдавать"? Никакого, но исходя из привычного представляения о Всемогущем Боге, Который не нуждается ни в чем, Эйн Соф - Бог и "желание отдавать". Но это термин. Если его трактовать через привычные образы "священного писания", то можно найти много мест, где Бог нуждается в чем-то. И уже только об этом можно болтать до бесконечности, где один образ цепляется за другой. Вот так ты и многие другие пытаются читать каббалу, как обычную прозу и литературное произведение.

Даже математика, казалось бы такая абстрактная наука, основана только на эгоистической системе. Но в каббале не так. В ней используется язык ветвей и язык терминов в таких отношениях, что ты либо принимаешь и идешь дальше, либо  встраиваешь в свои двуполярные образы, пытаясь "впихнуть невпихуемое". И это даже "получением" нельзя назвать. "Желание получать сотворенное из ничего и являющееся Именем Творца в мире Эйн Соф". Да только одна эта фраза, если пытаться ее встроить в обыденное сознание может в такой когнитивный диссонанс ввести, что ты здесь на годы застрянешь, пытаясь переварить своим двуполярным умишком.

Отредактировано VladK (2025-05-25 09:36:38)

Не важно мне сколько полюсов вы видите в моем уме , потому что вы видите это из своего ума.
А вот поговорить и обсудить образы это важно.
Просто грязная или чистая дорога , это уже не идет.
Встает вопрос и ассоциация : а куда ведет такая дорога ? встает задача  предвидеть , куда может идти такая дорога , почему она именно такая , и почему мы видим её так.

Я написала : Если бы поколения изучали Библию как агаду - сказания , это уже был бы прогресс в объединении людей общей инфой .
То есть , надо изучать Библию , как Агаду, как сказания , и учиться выводить из этих сказаний смыслы разного направления ,то есть рассматривать эти смыслы со стороны персонажей этих сказаний .
Не просто видеть дорогу , а почему персонаж её так видит.
Потому что в разном состоянии персонаж будет видеть её разной .

А как построить иное мышление без использования терминов каббалы в какие-то образы?

Каббала запрещает абстрактное мышление .
Мы должны всё научиться видеть из своей плоти.
Из http://rebels-library.org/files/kniga_zoar.pdf   стр 6
Существует 4 вида познания:
1) материя,
2) свойство в материи,
3) абстрактное свойство,
4) суть.
Суть и абстрактная форма нами совершенно не постижимы, как в нашем мире и в нас, так в
духовных мирах и в Творце.
И только материю и свойства самой материи мы можем постичь, как
в самих себе и в нашем мире, так и в духовных мирах.
.....(стр 8). Таким образом мы выяснили,
что из 4-х видов познания материального 4-й вид, суть, совершенно не постигаем нами. 3-й вид
может привести к ошибочному пониманию, и только вид 1-й, материал, и вид 2-й, свойства в
материи, дают нам правильное и достаточное постижение со стороны Высшего управления. И в
том же виде происходят наши исследования и постижения духовного