Ну да?
Впервые слышишь о катнут и гадлут?

Про человека Иешуа - иудейского раввина.

Ну, ложь это слишком грубое слово, в моем понимании. Я бы знаете, сравнил с греческой мифологией. Греческая мифология с одной стороны вымысел, но с другой стороны несет в себе некие философские идеи. Вот так же где то и Евангелия - несет в себе множество философских идей и от того, что в нем художественный вымысел сочетается с реальными событиями, ценность Евангелия для нас не исчезает.

Ну, как в чем? Я же говорю, во множестве ценных философских идей. Каждый сам для себя находит эти ценности.  Для меня, например, Нагорная проповедь ценность. Хотя по сути Нагорная проповедь - эта трактовка Торы. Много чего ценного. А для вас в чем ценность Евангелия?

Ну, как я вам в трех словах могу разграничить где вымысел, а где реальность? Для меня критерием реальности и вымысла является мое видение того, что автор пытается выработать некую догматическую направленность на основе реальных событий. Например, непорочное зачатие. Как придать Иисусу статус божественности? Рассказать историю о непорочном зачатии. Почему не у всех евангелистов присутствует эта история? Потому что это его личная догматическая разработка. У других авторов Евангелий свои догматические разработки, подчеркивающие ту или иную идею.

Ну, ответили бы моими словами. Символ страданий Христа, Его воскресения и т.п. Иначе вас может поставить в тупик любой невежда. По сути же вас невежественный в теологии человек поставил в тупик. 

Да, понимаю. Но это скорее не предательство какой-то идеи, а предательство самого себя. Вспомните Петра, когда он отрекся от Христа? Но он выбрал Жизнь, а не смерть, как Иуда. Думаю, не покончив с собой, Иуда стал бы таким же апостолом как Петр, а то и выше. Не зря самоубиство порицается во всех религиях. Убить себя - это слишком простой выход. Сегодня даже подростки на это способны из-за несчастной любви, или просто от "безнадеги". А вот перетерпеть все, выстоять и жить - это сложнее. На войне главное научиться выживать, а не геройски погибнуть за идею. Это вам любой ветеран подтвердит.

Да, да. Но не о самоубийстве речь, конечно. О таких ситуациях, когда пленному давали автомат и приказывали - стреляй в своих, иначе сам встанешь к стенке. Что выбрать?

Разве? По моему, насколько я помню, оно ничего не говорит, а просто утверждает, что Адам был сотворен совершенным, обосновывая своё утверждение тем, что Бог якобы не мог сотворить греховное существо. Отсюда и перекладывание вины на сатану, через которого якобы зло вошло в мир. Но это не решает проблемы возникновения зла, так как сатана тоже творение и он по христианской догматике, тоже в свое время согрешил, якобы возгордившись и сатана тоже был сотворен якобы совершенным. Денница, сын зари. Но и это не решает проблемы возникновения зла, так как откуда в совершенном ангеле взялась гордость. Или сатану тоже обольстил сатана? Эдак получается как принцип домино. До бесконечности все друг друга обольщают и концов не найдешь. Кто же первоисточник зла то? 

вы на меня намекаете? 

Адам был невиновным, до своего согрешения. Не имел вины. Это естественно, по моему. А христианский догмат утверждает, что Адам был якобы совершенным сотворен. Путают терминологию. Адам был сотворен потенциальным грешником и при этом не имел в себе вины, так как его потенциальная греховность еще не проявилась. Теперь стоп. В чем же здесь боязнь обвинить Бога в создании зла? В том, что Бог сотворил потенциального грешника? Но Бог же не реального грешника сотворил, поэтому здесь и нельзя ничего предъявить худого. Если что то и можно " предъявить" Богу, то это за Его Замысел сотворить человека глупым, чтобы тот стал умным, ибо это и привело по сути ко злу, которое и происходит в нашем мире. Но здесь уже каждый сам делает выбор - либо смириться и принять Замысел Бога таким как он есть, либо строить какие то глупые теории, чтобы переложить ответственность с человека и с Бога на какого то персонажа, типа сатаны. Ну либо просто тупо обвинять Бога за то, что Он дескать не хороший Замысел воплотил в жизнь. Вот три варианта. Какой кому больше по нраву?  Мне 1 вариант как то больше нравится. 

Оригинально..
Во первых никто не боится обвинять Бога в создании зла .
В Библии написано : Ис 45.7 Я образую свет и творю тьму,
а во вторых состояние клипы - временное .
Создано для того, чтобы оно было уничтожено самим человеком.
А иначе и не научится ничему и совершенным не станет в реальности , как замыслено Богом.

Ну Бог с ней с догматикой. Если верят, то это кому-нибудь нужно...

природа у него такая , ангельская : как  научили , так и действует. Ангел же...своей воли нет.

Так из ничего же Творец сотворил. В самом-то нет такого, вот и сотворил из нуля.
А ангел это не открывший глазки , несамостоятельный , не независимый , не достигший четвертой стадии духовное существо.

вот и сбросили дозревать...
наверно.

Ну, так. Только вот по христианской догматике свобода воли у ангелов есть.  Вы озвучивает свои взгляды. 

Я вообще считаю, что Ангелы - это проявление воли творца. Нет никаких ангелов, как личностей. Иначе не было бы смысла и человека создавать. По сути есть человек и Бог. А считать, что есть материальная вселенная, за гранью которой находится иной мир, населенный духовными существами - ангелами - это сказочные какие то представления. Если бы это было так, то не было бы необходимости творить материальный, видимый мир.

Думаю, что все таки противоречит. По крайней мере, когда высказываешь это христианам, они ну никак не соглашаются с моими объяснениями. Стоят на своем - совершенный был сотворен и точка. О потенциальной греховности вообще и речи нет. Это для христиан исключено.

У христиан ответ однозначный - потому что дана свобода воли. Более глубоко они не копают. Стоят на своем и всё. Свобода дана и точка.   А то, что тогда причиной греха является свобода, которую как ни крути человек получил от Бога - это их не волнует. Человек виноват и точка. Так извините, свободу то человеку дал Бог. Вот первопричина  - Кто дал. Человек же не самовольно взял свободу, ему Бог дал свободу. Так?

Причем что значит свобода, для существа без опыта? Это фикция свободы по сути? 

Их так научили в церкви. "Потенциальная греховность" это типа для рожденных от Адама работает через "первородный грех". А вот для самого Адама почему-то не работает. Дали вопрошающим причину и следствие, и они успокоились. Вопрос в том, кто виноват и что делать?
Ответ - виноват сатана, а чтобы исправить поврежденную природу требуется креститься.

Да, глубоко не копают. Даже по меркам двуполярного ума. А вот навыдумывали, нафантазировали, навоображали черт знает что! Надо же ум свой как-то занять. А потом воевать начинают друг с другом из-за того, с какой стороны яйцо разбивать: с острой, или толстой? Какой хлеб принимать на вечере: квасной, или безквасный? А зачем глубоко копать, если верить во всякий вздор? "Верую, ибо абсурдно".
И это тоже типа "смирение", чтобы не задавать лишних вопросов. Бог откроет, говорят, в свое время. Хоть одного такого христианина, кому Бог открыл, встретить бы. Нет, все словно под копирку говорят одно и то же. 

Свобода воли, или свобода выбора - только один из вариантов, но все объяснения сводятся к непослушанию, недоверию, нарушению заповеди, т.е. к вине самого Адама. Но не Бога же в самом деле в этом обвинять? Но христиане не очень любят говорить на эту тему. Много неудобных вопросов возникает. Они предпочитают  говорить о Втором Адаме - Христе. Вот уж где можно дать волю своему воображению и поговорить о Любви Божьей.

Именно так. Но и здесь работает логика абсурда: раз Адам был совершенный, то должен был знать что такое "хорошо" и что такое "плохо" без опыта, а через непосредственное восприятие органами чувств и через "духовность". А значит и сам виноват поэтому. И хотя сам виноват, но обрек людей на страдания.  Вот такая казуистика.

Отредактировано VladK (2025-04-04 19:32:09)