Религиозно-философский форум |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Мы живем в вертуальном мире .
Т.е. когда собеседник задает вопросы - это приглашение к диалогу. А когда идет "в отказ", то лучше, как пишет Владимир, "повременить".
Если честно я не понял к чему вы это пишите? Я никого к диалогам не принуждал. Повременить так повременить. Нет проблем. 
Ну, правильная Ваша концепция .
Ну, естественно, это концепция в супер упрощенной форме высказана. Но просто высказал главную суть - да, сотворил человека глупым, чтобы тот стал умным. Детали естественно мне неизвестны. Вы предлагаете разобрать детально? Ну детали, это только в качестве версий. То есть смотрите, на мой взгляд, главная суть не может быть иной - только развитие. Иначе нет смысла что то создавать. Смысл в развитии. Это для меня очевидно.
Но , давайте её рассмотрим:
Вы говорите , что Бог сотворил человека, чтобы человек стал умным.
То есть Бог уже задумал, что в конечном счете , человек будет умным.
И это Его Замысел. В Замысле - человек умный. Так?
Так в кетере , в нулевой стадии в мире Адам Кадмон.
Что касается деталей, то здесь уже возможны варианты. Неизвестно, что именно в замысле Бога - все ли должны стать умными, в один этап ли будет развитие, или может развитие растянется на 10 этапов. То что для нас очевидно, пожалуй, это то, что, к сожалению, за время земной жизни, мягко скажем, не все умнеют. Какой вывод? А вывод такой, что процесс, скорее всего растянется на несколько этапов. О чем, в принципе, и преподается в христианском учении. А именно то, что всех людей ожидает воскресение, так? Значит нас ожидает, как минимум, второй этап развития, так?
Почему у Вас не возникает вопрос : А почему человек как творение , отказался от света?
А я разве не ответил на этот вопрос? Вы же согласились с моей концепцией, а теперь снова ей противоречите, говоря, что человек отказался от света. Под светом понимается мудрость. Человек не отказывался от света. Он был сотворен глупым. Понимаете в чем дело? Глупый не может отказаться от того, что он не может воспринять. Грудному младенцу ведь бесполезно преподавать таблицу умножения, он просто не воспримет информацию.
Да, конечно, Бог преподал Адаму базовые знания в Эдене, иначе Адам был бы на уровне животного. Но эти знания базовые. Это не опыт и не мудрость.
Я долгое время себя заставлял ходить на собрание, соблюдать посты, молиться и т.п. Но затем я перестал это делать, потому что я понял, что я не хочу это делать. Я не говорю, что не надо ходить в церковь, делать добро и т.п, а я говорю о том, что надо захотеть всё это делать без принуждения. Например, когда то я не мог бросить различные дурные привычки и долго боролся с ними, то бросал, то опять начинал и т.д. Но в один момент, вдруг я почувствовал от них свободу, меня они больше не манили и мне не хотелось больше этого делать, а я полюбил здоровый образ жизни, спорт и в этом сейчас нахожу удовольствие по свободной воли. Вот так же и христианство, на мой взгляд, это свобода прежде всего. Человек прежде всего должен быть искренним с сами собой, жить естественной жизнью, а не следовать некоему распорядку, заставляя себя из под палки что то делать или не делать.
Такая же ошибка была у Маркса . Он полагал что люди добровольно будут ходить на работу что бы самовыражаться когда будет коммунизм . Но у человека есть свойство - лень . Для того чтобы ее преодолеть нужны усилия . И само собой это не получится . А чтобы быть Христианином надо много жертвовать . Зачем идти помогать кому то ведь дома сидеть проще и пр . Именно надо заставлять себя делать из под палки . Это в любом деле , работе . И только потом через много времени войдет в привычку . И тогда это станет естественной жизнью.
И тогда это станет естественной жизнью.
Это не факт. Вы так рассуждаете, как будто победить себя - это само собой разумеющееся.
Миллиарды людей так и умерли ленивыми.
Для того чтобы ее преодолеть нужны усилия .
Конечно, естественно. Но то, о чем писал я - это уже другой этап, понимаете? Я же не писал, что я не прикладывал усилий, не боролся и т.п.
Я долгое время себя заставлял ходить на собрание, соблюдать посты, молиться и т.п.
когда то я не мог бросить различные дурные привычки и долго боролся с ними, то бросал, то опять начинал и т.д
Наверно масштабом. Каббала рассматривает систему, как крест ,
а христианство делает из него идола.
А можно раскрыть ваши тезисы? Что значит - рассматривать систему как крест и что значит делать из креста идола? Можете объяснить?
Ну, естественно, это концепция в супер упрощенной форме высказана. Но просто высказал главную суть - да, сотворил человека глупым, чтобы тот стал умным.
Когда зачинается ребенок , он зачинается глупым?
На мой взгляд выражение "сотворил глупым" - не правильное ...и вообще сотворил ли, когда это только зачаток?
Детали естественно мне неизвестны. Вы предлагаете разобрать детально? Ну детали, это только в качестве версий. То есть смотрите, на мой взгляд, главная суть не может быть иной - только развитие. Иначе нет смысла что то создавать. Смысл в развитии. Это для меня очевидно.
Соглашусь. Да , смысл - только развитие. Это же развитие и называется Творение.
Что касается деталей, то здесь уже возможны варианты.
Неизвестно, что именно в замысле Бога - все ли должны стать умными, в один этап ли будет развитие, или может развитие растянется на 10 этапов.
То что для нас очевидно, пожалуй, это то, что, к сожалению, за время земной жизни, мягко скажем, не все умнеют. Какой вывод? А вывод такой, что процесс, скорее всего растянется на несколько этапов. О чем, в принципе, и преподается в христианском учении.
А именно то, что всех людей ожидает воскресение, так?
Значит нас ожидает, как минимум, второй этап развития, так?
Ну вообще-то говорится о трех .
Первый - в замысле .
Второй -клипа .
третий - исправление клипы .
Это же может быть и так :
1. Творец замыслил независимость.
2 . Эта независимость обретает независимость от Творца , спускаясь в клипу .
3 .Достигнув независимости от Творца , она достигает независимости от себя , поднимаясь на уровень Творца ( делая из себя Творца )
Отредактировано ~Татьяна~ (Вчера 09:29:49)
Да, вопрос зачётный. Ну, начнем с того, что о здравомыслии первым заговорили вы, а я лишь с вами согласился.
Т.е. вы даже не попытались ответить на этот вопрос?
Но любым христианским богословам то неочевидно, то что очевидно вам, значит у них нет здравомыслия в этом вопросе, так?
Вообще-то о "здравомыслии" говорит Павел в НЗ
Тит. 2:1
Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
Как учение может быть "здоровым", или "нездоровым"?
И если вы не знаете, что такое здравомыслие, то как вы можете пользоваться этим термином? Вы же как то определили в вопросе несовершенства человека - что именно является здравым мыслием?
Я высказал свои соображения, но многие с этим не согласятся.
Совершенство не может быть абсолютным точно так же, как и не бывает абсолютной истины. Даже Абсолют изменяется с изменением полярности мышления.
Критерий "здравомыслие", на мой взгляд, означает, критерий служения Жизни, а не Истине.
Безусловно человек рождается не для смерти, а для жизни. "Умереть за истину" вряд ли можно отнести к "здравомыслию". Тем более умереть за какую-либо идею. Но что такое "Жизнь"? У меня нет определения. Означает ли это, что я теперь даже слово это употреблять не должен?
Если честно я не понял к чему вы это пишите? Я никого к диалогам не принуждал.
Пишу, что думаю, но не думаю, что пишу.
Да, конечно, Бог преподал Адаму базовые знания в Эдене, иначе Адам был бы на уровне животного. Но эти знания базовые. Это не опыт и не мудрость.
Очень любопытно ...
То есть базовые знания делают человека из животного?
Или человек не был изначально человеком?
Что за базовые знания такие , которые не опыт и не мудрость?
Т.е. вы даже не попытались ответить на этот вопрос?
Так, почему я должен отвечать, когда я вижу у вас два противоречащие друг другу утверждения? Я поэтому и обратился сначала к вам за разъяснением. Как такое может быть?
Так, почему я должен отвечать, когда я вижу у вас два противоречащие друг другу утверждения? Я поэтому и обратился сначала к вам за разъяснением. Как такое может быть?
Простите, не понял, где и в чем я сам себе противоречу?
Простите, не понял, где и в чем я сам себе противоречу?
Ну, так я же объяснил. Вы сами заговорили о здравомыслии в контексте несовершенства человека, сказав, что любому здравомыслящему человеку понятно, а потом в следующем своем посте написали, что не знаете, что такое здравомыслие. Вы поставили меня в тупик. Естественно, что я решил сначала уточнить как такое может быть...
Сейчас прочитаю ваши объяснения и попробую понять - как это такое приключилось.
Ну, так я же объяснил. Вы сами заговорили о здравомыслии в контексте несовершенства человека, сказав, что любому здравомыслящему человеку понятно, а потом в следующем своем посте написали, что не знаете, что такое здравомыслие.
Каждый может считать себя здравомыслящим, а высказывать противоположные мнения. Вы разве с этим не сталкивались?
Отредактировано VladK (Вчера 09:49:48)
А можно раскрыть ваши тезисы?
Что значит - рассматривать систему как крест
и что значит делать из креста идола?
Можете объяснить?
Рассматривать систему как крест, это учиться .
Каждая деталь креста находит отражение в древе сфирот.
А делать из креста идола - это не знать значение креста .
Не знать ценности креста , не знать почему кресту возносятся молитвы .
Не знать значения символа распятие человека на кресте .
Что Вы можете ответить на это: Почему христиане поклоняются мертвецу на орудии казни?
Очень любопытно ...
То есть базовые знания делают человека из животного?
Конечно. Если ребенка изолировать от внешнего мира и просто его кормить, не научив языку и не преподав никаких базовых знаний, то это будет животное, а не человек. Бытие определяет сознание. Это только у Киплинга Маугли становится человеком, но это сказка.
Конечно. Если ребенка изолировать от внешнего мира и просто его кормить, не научив языку и не преподав никаких базовых знаний, то это будет животное, а не человек. Бытие определяет сознание. Это только у Киплинга Маугли становится человеком, но это сказка.
Ну во первых, Эдэм, это не внешний мир.
Во вторых, Адам был создан в человеческой форме , не рыбкой , не кошкой ...
И что за знания базовые такие , которые можно получить , не получив опыта и мудрости?
Каждый может считать себя здравомыслящим, а высказывать протвоположные мнения. Вы разве с этим не сталкивались?
Это понятно. Считать себя здравомыслящим каждый может, да. Но мы то с вами пришли к согласию, что Адам не мог быть создан совершенным, в виду того, что он впоследствии согрешил. Так? Так. У нас с вами субъективное здравомыслие, или объективное? Я считаю, что объективное. Ну, логика - это как математика. Ну, нельзя сказать, что 2Х2=5. Для всех знающих таблицу умножения, ответ очевиден. И утверждать обратное - это не есть здравомыслие. Правильно? Так же и с несовершенством человека. Ведь человек согрешил. Это математический факт. Следовательно, он был создан несовершенным. Это аксиома. Следование аксиомам это и есть - здравомыслие. Вот мой ответ. Те вопросы, которые не являются аксиомами имеют различные варианты мнений, которые все субъективны. В них нет критерия истины.
Что за базовые знания такие , которые не опыт и не мудрость?
Ну, самые элементарные. Мама мыла рамы. Помните в букваре? Самые элементарные - не суй в розетку пальцы. Дуй на горячее. Ну, если так уж совсем упрощено говорить. Но по сути были преподаны базовые знания нравственности, которые Адам потом передал своим детям и т.д по цепочки. Поэтому эти базовые нравственные ценности существовали задолго до Торы. Торы еще в помине не было, а нравственность в мире уже была. Откуда? От Адама. А у Адама от Бога.
Это только у Киплинга Маугли становится человеком, но это сказка.
Хорошая сказка. Намекает на то, что ум человека может служить жизни, а не смерти.
Это понятно. Считать себя здравомыслящим каждый может, да. Но мы то с вами пришли к согласию, что Адам не мог быть создан совершенным, в виду того, что он впоследствии согрешил. Так? Так. У нас с вами субъективное здравомыслие, или объективное? Я считаю, что объективное.
Если пришли к согласию, то не все ли равно: "субъективное", или "объективное"?
Ну, логика - это как математика. Ну, нельзя сказать, что 2Х2=5. Для всех знающих таблицу умножения, ответ очевиден. И утверждать обратное - это не есть здравомыслие. Правильно?
Я бы этого не утверждал. Но не будем трогать математику.
Так же и с несовершенством человека. Ведь человек согрешил. Это математический факт. Следовательно, он был создан несовершенным. Это аксиома.
Нет. Аксиома - это то, что человек был создан несовершенным. Обратная ей будет то, что человек был создан совершенным. При этом совершенство Адама относится к совершенству человека после падения в Эдеме.
Когда Адам был более совершенным: до падения, или после? Вопрос непростой.
В каббале, кстати, совершенным считается "хорошо", а вот "хорошо весьма" - уже не хорошо. Слишком хорошо - тоже нехорошо.
Совершенным и благим является Бог. Разве относительно Бога человек может считаться совершенным? Нет таких аксиом, где бы Творец считался менее совершенным, чем Его творение.
Следование аксиомам это и есть - здравомыслие. Вот мой ответ.
Аксиомы могут меняться. Вспомните про геометрию Лобачевского. Означает ли это, что геометрия Евклида ошибочна? Нет, она является частным случаем геометрии Лобачевского.
Те вопросы, которые не являются аксиомами имеют различные варианты мнений, которые все субъективны. В них нет критерия истины.
Вот мы и пришли к тому, что нет абсолютных истин и абсолютных аксиом. Каждый сам себе выбирает критерий истины. Означает ли это, что единство и согласие между людьми невозможно. Я думаю нет, не означает. Все, что служит Жизни ведет к согласию. При этом для определения Жизни у меня нет слов. Христос говорит о Себе, что Он есть Путь, и Истина, и Жизнь. Возможно указывает на три категории людей.
Что значит "объективно"?
На востоке говорят: "Каков ты сам, таковы и твои события".
Отредактировано VladK (Вчера 10:40:39)
Когда зачинается ребенок , он зачинается глупым?
На мой взгляд выражение "сотворил глупым" - не правильное ...
Не знаю как насчет зачатия, но то, что ребенок рождается абсолютно с отключенным еще разумом - это точно. Его мозг абсолютно чист и им движут исключительно животные инстинкты.
.и вообще сотворил ли, когда это только зачаток?
Ну, откуда то же человек появился. Мы верим, что Бог сотворил. А какие варианты? Сам появился что ли?
Знаете, мне вот эти теории все, типа того, что эволюционная теория имеет место быть и среди теистов, представляется довольно странной, в виду того, что она не дает ответа на вопрос - из чего и откуда появился самый первый человек? Из обезьяны что ли?
Ну вообще-то говорится о трех .
Первый - в замысле .
Второй -клипа .
третий - исправление клипы .Это же может быть и так :
1. Творец замыслил независимость.
2 . Эта независимость обретает независимость от Творца , спускаясь в клипу .
3 .Достигнув независимости от Творца , она достигает независимости от себя , поднимаясь на уровень Творца ( делая из себя Творца )
Я имел в виду этапы, в контексте количества жизней. С земной жизнью развитие не заканчивается, будет воскресение и это - второй этап развития, в новом теле, с новыми конфигурациями и целями.
А вы пишите в контексте целей божественного замысла. Ну, я просто так выразился вульгарно, что сотворил глупым человека, а вы просто использовали, так сказать, более изящную терминологию. С элементами каббалистических терминов. Клипа - это что? Дурное начало в человеке? Я говорю, что каббалу я не изучаю, но суть того о чем говорите вы, практически не отличается от моих концепций.
Отличие, пожалуй в одном - я не принимаю идей реинкарнации ни в каких видах, в виду их бессмысленности. Потеря памяти прошлых жизней всё нивелирует. Сводит к нулю.
Рассматривать систему как крест, это учиться .
Каждая деталь креста находит отражение в древе сфирот.А делать из креста идола - это не знать значение креста .
Не знать ценности креста , не знать почему кресту возносятся молитвы .
Не знать значения символа распятие человека на кресте .
Ну, так прям о всех христианах нельзя сказать, что они так прям и ничего не знают. Просто изучающих каббалу единицы, а христиан миллионы. и среди этих масс, естественно, наверное, больше тех, кто особо и не вникает в своё учение. Ну, про попсу я уже здесь писал. Массам нужна попса. А продвинутые юзеры - это штучный товар везде, в христианстве в том числе. В любой религии такая ситуация.
Что Вы можете ответить на это: Почему христиане поклоняются мертвецу на орудии казни?
Это как? Я не то что ответить, я не понимаю о чем вы спрашиваете? Крест, то есть распятие, во многих христианских деноминациях, символизирует не только страдания Иисуса Христа, но и его воскресение, победу над грехом и смертью. Он является знаком веры, спасения и надежды на вечную жизнь.
вместо того, чтобы говорить по делу
Для меня разговор по делу означает рассмотрение текста Писания. И если мне скажут, что я основываю свои рассуждения не на нём, но на своих домыслах, поблагодарю, выясню, где сбился с пути прямого и впредь буду более внимателен, чтобы не повторять и, недайбох, не преумножать ошибки, которые растут, как снежный ком. Это неизбежно даже в материальном. Тем более в духовном.
Я высказал свои соображения, но многие с этим не согласятся.
Совершенство не может быть абсолютным точно так же, как и не бывает абсолютной истины. Даже Абсолют изменяется с изменением полярности мышления.
Понимаете в чем дело, вы когда высказывались о несовершенстве человека, то вы абсолютно точно сказали, что любому здравомыслящему человеку понятно, что совершенный не может согрешить. С чем я абсолютно согласился.
А потом вдруг, вы пишите в другом своем сообщении, что не знаете, что такое здравомыслие.
Критерий "здравомыслие", на мой взгляд, означает, критерий служения Жизни, а не Истине.
Безусловно человек рождается не для смерти, а для жизни. "Умереть за истину" вряд ли можно отнести к "здравомыслию". Тем более умереть за какую-либо идею.
Именно к здравомыслию это и можно отнести и ни к чему иному. Почему? Я сейчас постараюсь объяснить. Смотрите, если человек предаст свою идею, испугавшись за нее умереть, то его совесть не даст ему покоя. Это как Иуда, который пошел и повесился в итоге. Или помните фильм Вечный Зов, эпизод с сыном председателя колхоза Панкрата Назарова, который в лагере у фашистов стал предателем, испугавшись смерти. Чем всё закончилось? Он застрелился, не смог жить с этим. Поэтому есть ситуации, когда честь дороже жизни и умереть за идею - это как раз следование здравомыслию, хотя следование здравомыслию ценой жизни - это не всем по силам.
Но что такое "Жизнь"? У меня нет определения. Означает ли это, что я теперь даже слово это употреблять не должен?
Это я считаю некорректный пример. Извините, но есть термины, которые можно трактовать по разному. А есть термины, которые по разному трактовать нельзя. А если кто то трактует вопреки всем, то он не следует здравомыслию. Ну, это как раз можно привести пример с несовершенством человека. Совершенный человек не мог бы согрешить. Это аксиома. И кто утверждает обратное, тот противоречит здравому смыслу.
Для меня разговор по делу означает рассмотрение текста Писания. И если мне скажут, что я основываю свои рассуждения не на нём, но на своих домыслах, поблагодарю, выясню, где сбился с пути прямого и впредь буду более внимателен, чтобы не повторять и, недайбох, не преумножать ошибки, которые растут, как снежный ком. Это неизбежно даже в материальном. Тем более в духовном.
Понятно. Ну, чтобы вас не затруднять я готов пожертвовать своим благополучием. Чтобы вы не устали меня поправлять. Я не бум бум в математике, поэтому совершаю очень много ошибок. Ну, зачем вас утомлять? Правда же? Но вас я могу поправлять, если что. Мне не трудно.
после каждого дня говорится, что всё создано весьма хорошо, и после сотворения животных сказано, что весьма хорошо, а после творения человека не говорится, что весьма хорошо.
ט֖וֹב מְאֹ֑ד (Gen 1:31 WTT) сказано в шестой день и относится ко всему, что создал Бог
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Gen 1:31 RST)
после каждого дня говорится, что всё создано весьма хорошо
это не точно
во-первых, проблематично Ваше "после", потому что тогда слова Бога, скажем, о первом, втором и т.д. днях были бы сказаны соответственно во второй, третий и т.д. дни
кроме того, употребление слова хорошо (Gen 1:10 RST) прослеживается только с быт 1:10 (т.е. первый день, точнее "день один" явно не охвачен, а второй уже, очевидно, истёк
и никакого добавления "весьма" не имеет места до быт 1:31
ט֖וֹב מְאֹ֑ד (Gen 1:31 WTT) сказано в шестой день и относится ко всему, что создал Бог
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Gen 1:31 RST)
это не точно
во-первых, проблематично Ваше "после", потому что тогда слова Бога, скажем, о первом, втором и т.д. днях были бы сказаны соответственно во второй, третий и т.д. дни
кроме того, употребление слова хорошо (Gen 1:10 RST) прослеживается только с быт 1:10 (т.е. первый день, точнее "день один" явно не охвачен, а второй уже, очевидно, истёк
и никакого добавления "весьма" не имеет места до быт 1:31
И....? Ну вы меня все поймали за язык. Ок. Что дальше? Молодцы. Пятерка вам за знания 1 главы книги Бытия. Вы довольны?
И....? Ну вы меня все поймали за язык. Ок. Что дальше? Молодцы. Пятерка вам за знания 1 главы книги Бытия. Вы довольны?
довольны должны быть Вы, потому что Вам указали на моменты, которые Вы не видите
Библия требует точности - иначе возникают ложные толкования
Вы здесь » Религиозно-философский форум » Философия и Общество » Мы живем в вертуальном мире .