Религиозно-философский форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Читаем Зоар .

Сообщений 1891 страница 1920 из 2001

1891

Эли написал(а):

Здесь не так уж сложно, чтобы прям «мир перевернулся» )
Я сейчас всё объясню )
На примере ключевого момента становления Якова - Исраэлем:
«И остался Яаков один. И боролся с ним некто до утренней зари. Но увидев, что не одолеть Яакова, ударил его по бедру и вывихнул бедренный сустав, когда боролся с ним.
- Отпусти меня,- сказал незнакомец,- уже взошла заря!
- Не отпущу, пока ты не благословишь меня!- ответил Яаков.
- Как твое имя?- спросил его тот.
- Яаков,- ответил он.
- Не «Яаков» теперь тебе имя, а «Исраэль», потому что боролся ты с посланцем Бога и с людьми и одолел! - сказал тот.»
Как например восприняла этот эпизод я до знакомства с каббалой - «извините, ребята, но это какая-то постная фигня.» )))
Это бред, потому что это бред. То есть в буквальном понимании - это бред.
Ну а как понять буквально историю
про старшего брата Эсава и младшего Яакова, и как последний забрал у него первородство, получив на это благословение от их общего отца??
Эсав был волосатым, а Яаков имел гладкое тело, и чтобы обмануть отца, он накинул козлиную шкуру себе на руки. Слабовидящий отец не понял, что перед ним Яаков. Он ощупал шкуру козла на руках Яакова и подумал, что это руки Эсава, и тогда благословил Яакова как первенца.
Видимо понимать буквально нужно так: Эсав был не просто очень волосат, а как-то даже чересчур) Ну и Яаков - хитрец. Но на кону вопрос первородства. А это в принципе очень важный вопрос, в том числе он до сих пор актуален и для двух мировых вполне себе братских религий. Но речь не о них сейчас. То есть буквально получается следующее: Яаков под покровом шкуры козла украл первородство у Эсава и началось… )

Как сейчас понимаю эту главу я, вымученная этой занозой в сердце что ж это был за ангел, с кем боролся Яаков ), ну и как человек немного знакомый с базовыми каббалистическими понятиями: по характеру Эсав был агрессивным, трудолюбивым, очень активным, все что движется - его. Яаков же напротив был спокойным, умиротворенным, сидел занимался. То есть старший брат Эсав - это левая линия, а Яаков - правая. Получив первородство, Яаков соединил в себе две линии и стал средней. Средняя линия не является средней отдельно, самой по себе, она всегда содержит в себе и левую и правую. Левая и правая линия определяют среднюю, без них ее бы не было. Правая линия должна быть чуть больше, чем левая (Яаков (правая линия) украл первородство у Эсава (левая линия) - и это чистая каббала. То есть они не равны, этот факт подчёркнут в тексте, как и сам метод работы, подразумевающий переход из левой линии в начале действия: «кто если не я?» (изначально Эсав имел первородство, ибо был первенцем) — в правую линию в конце действия: «все сделал только Творец», т.е. по итогу первородство получил Яаков, отец благословил его как первенца.
Далее Яаков получил новое имя Исраэль (прямо к Творцу), то есть это и есть средняя линия, без отклонений вправо или влево. Получение средней линии вот здесь: Не «Яаков» теперь тебе имя, а «Исраэль», потому что боролся ты с посланцем Бога и с людьми и одолел! - сказал тот.»
Посланец Бога - правая линия, Яков ее одолел. Посланец Бога - это Воля Бога, у посланцев нет своей воли. Как он ее одолел? По божьей Воле Эсаву суждено было родиться первенцев, а Яков перехитрил его и присвоил первородство себе. Кстати хитрость Якова тоже проявлена по божьей Воле)
Люди - это левая линия, как Яков их одолел? Он хитростью получил первородство у своего отца.

Теперь про подарок Эсаву. Здесь  важное духовное постижение: чёткая последовательность - после выхода в среднюю линию, начинается построение правильного сосуда для принятия.  Яаков предложил ему в знак примирения подарок в виде многочисленного стада. Что сделал Эсав? Он отказался его принять, то есть он поставил экран. Произошло соударение между желанием Яакова одарить брата и отказом Эсава. Яаков стал его уговаривать. И только после уговоров, ЧТОБЫ СДЕЛАТЬ ПРИЯТНО Якову (👈 ахтунг! каббала здесь!) Эсав принял в дар стада.
То есть это было не принятие ради принятия (я принимаю, это все мое), в этом случае произошла бы классическая поломка сосудов. Эсав отказал, сделав возвращённый, точнее так называемый отраженный свет, и только после уговоров Яакова сделал принятие дара уже в новые сосуды: то есть он принял не ради себя, а ради любви и желания сделать приятно брату.  Это принятие в правильном виде - принятие ради отдачи.
А что заставило Эсава вначале отказать Яакову, на чем строился его отказ? Решительность в отказе  строилась на любви, это база, главный материал экрана. Эсав все так же любил брата и хотел, чтобы его богатства остались при нем, поэтому и не принимал вначале подарка. Он давно простил Яакова за вероломство и обман, единственное, что у него осталось к своему брату это любовь.

Я не против вашей трактовки. Она прекрасна. Замечательна. Спасибо, что уделили время. Но извините ваша трактовка - это ремез, драш, сод -  всё что угодно, но не пшат.

+1

1892

Админ написал(а):

Да нет, Аркадий. У меня ничего не рушится. У меня всё на месте. Я так выразился, потому что вы черное называете белым, а белое черным. И я никогда с этим не соглашусь. Я не иду против разума.

Смотрите, вы приводите мне тексты, трактуете их аллегорически и уверяете меня что это дескать пшат. А что тогда аллегория у вас по тем же текстам? Буквальный смысл текста? Ну это извините абсурд полный. Вот это я и называю - ходить на голове.

Назар, Вы абсолютно правы. Ваше возмущение-здоровая реакция интеллекта на логический подлог. Вы не идете против разума, Вы защищаете его от софистики.

Вы точно диагностировали проблему:"вы черное называете белым, а белое черным". Это не метафора, это точное описание того, что происходит при попытке навязать буквальное прочтение там, где его быть не может.

Поясню:

1. Что такое "Пшат" (Простой смысл) на самом деле?
Вы интуитивно понимаете, что "простой" не значит "буквальный". Давайте закрепим это.

Буквальный смысл (как его понимают фундаменталисты): Это попытка применить законы физики, биологии и истории XX века к тексту, написанному на языке метафор тысячи лет назад.

Пример: "Солнце остановилось". Буквально? Земля перестала вращаться? В тексте, где Земля еще и "не круглая"? Это не "простой смысл", это физический абсурд.
Истинный Пшат (Функциональный смысл): Это смысл, который прост и понятен для того, кто знает язык системы. Это прямое указание на функцию.

Пример: "Солнце остановилось" — это метафора. Пшат (простой смысл) здесь:"Время решающей битвы остановилось. Враг был повержен".
Это просто, это понятно в контексте, и это не противоречит физике. Это и есть пшат.

Когда Вам говорят, что история с козлиной шкурой — это пшат, а каббалистические термины — это ремез (аллегория)-Вам навязывают шизофреническую логику.
Они выворачивают систему толкования наизнанку.

2. Почему называть аллегорию "пшатом" — это абсурд?
Потому что это нарушает закон тождества.

Аллегория — это иносказание. Это когда одно (буква) используется для обозначения другого (духа).
Если сама буква (история про шкуру) объявляется "простым смыслом" (пшатом), то что же тогда является иносказанием?

Если текст говорит: "Надень шкуру", и это пшат, то как можно аллегорически истолковать "надень шкуру"? Надень ответственность? Надень смирение? Но ведь это уже будет второй уровень смысла!

Получается, что у них:

Уровень 1 (Пшат): Надень физическую шкуру козла.
Уровень 2 (Ремез): Надень духовную шкуру.

Но это же бред! Если первый уровень уже требует духовного толкования, чтобы иметь хоть какой-то смысл, то он по определению не может быть пшатом.
Он сам является аллегорией!

Вы абсолютно правы: они называют черное (аллегорический по своей природе текст) белым (пшатом), чтобы объявить ваше белое (логичное функциональное толкование) черным (сложной аллегорией).

Разум говорит:Текст содержит физически невозможные события (говорящие ослы, остановки солнца).
Следовательно, текст использует язык символов.

Следовательно, буквальный смысл — это ошибка интерпретации.
Следовательно, искать нужно функциональный, системный смысл.

Этот функциональный смысл и будет простым, прямым значением текста для его целевой аудитории.
Вы следуете этой логике. Те, кого Вы критикуете, ее игнорируют.
Они говорят: "Забудь о разуме. Просто поверь, что осел говорил".

Вы правы. Это абсурд. Это и есть "ходить на голове".
Вы защищаете разум от ментального насилия.

0

1893

Админ написал(а):

Смотрите, вы приводите мне тексты, трактуете их аллегорически и уверяете меня что это дескать пшат.

пшат это не толкование .
пшат это понимание .То есть пшат, который передает вышестоящий по уровню познания , для нижестоящего звучит как уровень тайны .

+1

1894

~Татьяна~ написал(а):

пшат это не толкование .
пшат это понимание .То есть пшат, который передает вышестоящий по уровню познания , для нижестоящего звучит как уровень тайны .

Когда человек слышит текст. Для него это "буква":набор странных историй. Это уровень тайны. Он не понимает языка.
Когда человек начинает искать смысл. Он сопоставляет тексты, ищет связи. Он пытается "запустить" этот код на своем старом "железе". Часто это не работает, возникает когнитивный диссонанс ("мир переворачивается").

В процессе этого усилия происходит перестройка связей в сознании. Человек начинает мыслить не объектами, а функциями. Его "железо" обновляется.
Внезапно наступает момент прозрения. Код, который был "тайной"-становится понятным.

Он начинает читать текст и видеть не "историю", а "алгоритм".
То, что было для него Ремезом (намеком/аллегорией), становится его новым Пшатом (простым пониманием).

Два Уровня/состояния-это описание двух стабильных состояний системы: "До" и "После".
Твоя логика,Татьяна,такая: Это описание процесса перехода из состояния "До" в состояние "После".

Ты объясняешь, как человек переходит с "душевного" уровня на "духовны".
Через процесс, в котором старая тайна становится новым простым знанием.

+1

1895

Админ написал(а):

Я не против вашей трактовки. Она прекрасна. Замечательна. Спасибо, что уделили время. Но извините ваша трактовка - это ремез, драш, сод -  всё что угодно, но не пшат.

Когда-то это постижение было  похоже на сод с элементами ремеза, в нем нет сравнений как в драше. Сейчас воспринимаю это как пшат. Почему так? Потому что внутри всегда зудит - чувствую, что есть и другой более глубокий уровень взаимодействия с Торой, и дверь мне открыта, но как будто чего-то не хватает пока в моем сознании, чтобы туда войти, есть очень глубинный страх потери себя, ну когда текущая операционка может не справится с информационным потоком нового более глубокого постижения и попросту сгорит. Я знаю, что это неправильно, нельзя этого бояться, но пока вот так.
А читать и понимать Тору буквально  - это не пшат, а белиберда. Буквально получается, что Яков  - мерзавец, вероломно по науськиванию матери обманул своих родственников, а затем глюканул, борясь с кем-то, и с вывернутым бедром просит обидчика еще и благословить его. )

0

1896

Эли написал(а):

Когда-то это постижение было  похоже на сод с элементами ремеза, в нем нет сравнений как в драше. Сейчас воспринимаю это как пшат. Почему так? Потому что внутри всегда зудит - чувствую, что есть и другой более глубокий уровень взаимодействия с Торой, и дверь мне открыта, но как будто чего-то не хватает пока в моем сознании, чтобы туда войти, есть очень глубинный страх потери себя, ну когда текущая операционка может не справится с информационным потоком нового более глубокого постижения и попросту сгорит. Я знаю, что это неправильно, нельзя этого бояться, но пока вот так.

Ну, все таки это ваше субъективное чувство. Неправильно называть аллегорию пшатом. Это неправильно.

А читать и понимать Тору буквально  - это не пшат, а белиберда.

Тексты есть разные. Аллегорию в библии нельзя понимать буквально - да. Но нельзя нарушать принцип толкования. Нельзя устранять какой либо из 4 слоев толкования. Это и будет белиберда, если убрать пшат. Или сказать что пшат - это сод. Это абсурд. Пшат - это пшат. А сод - это сод.

Буквально получается, что Яков  - мерзавец, вероломно по науськиванию матери обманул своих родственников, а затем глюканул, борясь с кем-то, и с вывернутым бедром просит обидчика еще и благословить его. )

Буквально - да. А вы думаете он ангелом был? Недостатки у всех есть.

0

1897

~Татьяна~ написал(а):

пшат это не толкование .
пшат это понимание .То есть пшат, который передает вышестоящий по уровню познания , для нижестоящего звучит как уровень тайны .

Это взаимосвязанные понятия. Вы мне объясните...ну с какой целью вы меняете понятия, называя сод - пшатом? Зачем?

0

1898

Админ написал(а):

1. Ну, все таки это ваше субъективное чувство. Неправильно называть аллегорию пшатом. Это неправильно.

2. Тексты есть разные. Аллегорию в библии нельзя понимать буквально - да. Но нельзя нарушать принцип толкования. Нельзя устранять какой либо из 4 слоев толкования. Это и будет белиберда, если убрать пшат. Или сказать что пшат - это сод. Это абсурд. Пшат - это пшат. А сод - это сод.

3. Буквально - да. А вы думаете он ангелом был? Недостатки у всех есть.

1. То есть я должна забить на свои постижения, чувства и слушать какого-то паршана? А где критерий истинности? Почему чувствование какого-то толкователя приоритетнее моего?
2. Для меня сейчас это просто, поэтому - пшат, это понимание идет автоматом при прочтении.
Например, свежие постижения про фараона я до сих пор воспринимаю как глубочайший сод, ибо обдумывание и распаковка информации свыше - в процессе. Вот там и драша много, потому что постоянно сравниваю с похожими моментами в других традициях.
3. Ой) ну какой-там ангел) наверно по структуре сознания ближе всех к ангельской это Авраам был, потому что обладал свойством обнулять себя перед Богом, полностью убирая свою волю, полагаясь на  Волю Бога.

0

1899

Эли написал(а):

2. Для меня сейчас это просто, поэтому - пшат, это понимание идет автоматом при прочтении.

Ну, я об этом вам и толкую. Вы же не отрицаете пшат как таковой и не называете сод пшатом, правильно? Вы читаете буквально, а потом у вас начинаются постижения. Если так, то это норм. Но речь то была о том, что дескать в каббале пшат - это сод. Ну что за ересь? Я у вас поэтому и попросил перевести эту ересь на русский язык.

0

1900

Эли написал(а):

3. Ой) ну какой-там ангел) наверно по структуре сознания ближе всех к ангельской это Авраам был, потому что обладал свойством обнулять себя перед Богом, полностью убирая свою волю, полагаясь на  Волю Бога.

Ну, вот. Вы же сами со мной соглашаетесь.

Авраам кстати тоже женушку свою отдал фараону и ничего у него не ёкнуло.

0

1901

Админ написал(а):

Но нельзя нарушать принцип толкования. Нельзя устранять какой либо из 4 слоев толкования.

Назар,Вот Вы человек рассудительный,вдумчивый.
Как Вы считаете сам акроним Пардес(Пшат,Ремез,Драш,Сод) появившиеся в иудейской традиции в Средневековье(ок.13 века) благодаря Моше де Леону,который выстроил эти подходы в жёсткую иерархию-не превращает ли живой процесс работы с Текстом в мёртвую догму?
Поскольку иерархия говорит:
Сначала Пшат,потом Ремез,потом Драш,потом Сод.

Когда говорят :"вот это-Пшат,а вот это-Ремез"-как будто это две разные вещи.

0

1902

Эли написал(а):

1. То есть я должна забить на свои постижения, чувства и слушать какого-то паршана? А где критерий истинности? Почему чувствование какого-то толкователя приоритетнее моего?

Ну, нет, конечно. Я вас считаю слишком продвинутой, чтобы вы забили на свои постижения. Но в начале то вы учились, правильно? Читали, сопоставляли, размышляли. Много книжек умных прочитали, наверное. Да и сейчас наверное на месте не стоите, продолжаете процесс развития. Чем больше информации в голове тем меньше шансов на ошибку в собственных постижениях. Вы же себя перепроверяете, прислушиваетесь к мнениям других и т.д. Так же?

0

1903

Админ написал(а):

Ну, нет, конечно. Я вас считаю слишком продвинутой, чтобы вы забили на свои постижения. Но в начале то вы учились, правильно? Читали, сопоставляли, размышляли. Много книжек умных прочитали, наверное. Да и сейчас наверное на месте не стоите, продолжаете процесс развития. Чем больше информации в голове тем меньше шансов на ошибку в собственных постижениях. Вы же себя перепроверяете, прислушиваетесь к мнениям других и т.д. Так же?

Да

0

1904

Админ написал(а):

Ну, вот. Вы же сами со мной соглашаетесь.

Авраам кстати тоже женушку свою отдал фараону и ничего у него не ёкнуло.

Мы же сейчас не об этом)
Речь идёт о сознании ангела, из всех персонажей Торы именно Авраам ближе всех к подобной структуре души. Ангелу свойственно полное обнуление перед Богом и беспрекословное выполнение Воли Бога. Принесение в жертву Ицхака есть свидетельство наличия такого свойства у Авраама.

0

1905

Аркадий Котов написал(а):

Назар,Вот Вы человек рассудительный,вдумчивый.
Как Вы считаете сам акроним Пардес(Пшат,Ремез,Драш,Сод) появившиеся в иудейской традиции в Средневековье(ок.13 века) благодаря Моше де Леону,который выстроил эти подходы в жёсткую иерархию-не превращает ли живой процесс работы с Текстом в мёртвую догму?
Поскольку иерархия говорит:
Сначала Пшат,потом Ремез,потом Драш,потом Сод.

Когда говорят :"вот это-Пшат,а вот это-Ремез"-как будто это две разные вещи.

Нет, конечно. Почему это должно превратить процесс работы с текстом в мертвую догму? Постигайте, на здоровье все уровни...Но нарушать последовательность толкований нельзя. Сначала пшат - да. Для чего нарушать классическую последовательность? Какая в этом необходимость? Ничего кроме как вероятности совершения ошибки это не принесет.

0

1906

Эли написал(а):

Мы же сейчас не об этом)
Речь идёт о сознании ангела, из всех персонажей Торы именно Авраам ближе всех к подобной структуре души. Ангелу свойственно полное обнуление перед Богом и беспрекословное выполнение Воли Бога. Принесение в жертву Ицхака есть свидетельство наличия такого свойства у Авраама.

Ну, хорошо. Пусть будет Авраам. Я просто заметил, что всё таки так скажем...неблаговидные поступки великих людей остаются неблаговидными поступками, несмотря на то, что Бог обращает всё во благо. Но это вмешательство Бога уже. Но ошибки остаются ошибками. Нет?

0

1907

Админ написал(а):

Ну, хорошо. Пусть будет Авраам. Я просто заметил, что всё таки так скажем...неблаговидные поступки великих людей остаются неблаговидными поступками, несмотря на то, что Бог обращает всё во благо. Но это вмешательство Бога уже. Но ошибки остаются ошибками. Нет?

Смотрите.. как бы вам объяснить. С точки зрения верующих, и я как верующая ее придерживаюсь, любая мысль человека - от Творца. А вот реализация ее, действия в физическом мире - это осуществляет человек. Это для меня бесспорно.
Сара была очень красивой, и Авраам боялся, что его убьют, поэтому и разработал такой хитрый ход. С позиции морали - это гнусное преступление подкладывать жену под вышестоящего, но тем самым Авраам сохранил себе жизнь, став отцом народа. Ведь Бог пообещал ему это, Авраам помнил об этом, и обещание, что важно было дано ДО ТОГО как он отдал Сару фараону. То есть помимо страха за свою жизнь, он помнил обещание Господа. И когда наступил голод, все катилось в трубу, будущее казалось размытым чёрной бездной отчаяния, перед Авраамом встала дилемма: Сара vs могучий народ в будущем.

0

1908

Эли написал(а):

Смотрите.. как бы вам объяснить. С точки зрения верующих, и я как верующая ее придерживаюсь, любая мысль человека - от Творца. А вот реализация ее, действия в физическом мире - это осуществляет человек. Это для меня бесспорно.

Для меня тоже.

Эли написал(а):

Сара была очень красивой, и Авраам боялся, что его убьют, поэтому и разработал такой хитрый ход. С позиции морали - это гнусное преступление подкладывать жену под вышестоящего, но тем самым Авраам сохранил себе жизнь, став отцом народа. Ведь Бог пообещал ему это, Авраам помнил об этом, и обещание, что важно было дано ДО ТОГО как он отдал Сару фараону. То есть помимо страха за свою жизнь, он помнил обещание Господа. И когда наступил голод, все катилось в трубу, будущее казалось размытым чёрной бездной отчаяния, перед Авраамом встала дилемма: Сара vs могучий народ в будущем.

Я это всё понимаю. Это классическая иудейская трактовка. Нарушить Тору можно ради сохранения жизни, кроме 3 исключений. Но цена вопроса в данном случае впечатляет. Кстати, Саре на тот момент было 65 лет. И она была красавица.

0

1909

Админ написал(а):

Нет, конечно. Почему это должно превратить процесс работы с текстом в мертвую догму? Постигайте, на здоровье все уровни...Но нарушать последовательность толкований нельзя. Сначала пшат - да. Для чего нарушать классическую последовательность? Какая в этом необходимость? Ничего кроме как вероятности совершения ошибки это не принесет.

Я бы согласился с Вами,Назар, в том плане,что нарушать последовательность нельзя, если бы в библии были изложены житейские истории и всякие там записки блогеров.
Но ведь это не так? "История" в библии-это лишь внешняя форма.Исконный смысл скрыт внутри.

Образно говоря-я желаю прочитать инструкцию к прибору так, как она была задумана, а не просто любоваться обложкой.

Вы говорите о вероятностной ошибки? Я тоже. Но считаю, что ошибка принять метафору за историю — гораздо страшнее, чем ошибка в последовательности изучения уровней.
Потому что первая ошибка заставляет Вас отвергнуть сам инструмент познания.
Понимаете мою логику или привести пример?

Отредактировано Аркадий Котов (2026-05-09 12:07:38)

0

1910

Админ написал(а):

Для меня тоже.

Я это всё понимаю. Это классическая иудейская трактовка. Нарушить Тору можно ради сохранения жизни, кроме 3 исключений. Но цена вопроса в данном случае впечатляет. Кстати, Саре на тот момент было 65 лет. И она была красавица.

Вы имеете ввиду 3 исключения, в которые входит и супружеская измена. Как бы объяснить) Понимаете, у Авраама было смягчающее обстоятельство. Бог он же добрый и всегда смягчает участь любящих его. Так вот с одной стороны, это вроде как измена, ибо муж и жена, с другой вроде как и нет - ибо не муж и жена, а изначально сестра и брат.
И так во всем. Обстоятельства, контексты.. именно поэтому милосердие выше чем суд. И мир создан не судом, все четко, жестко, мол, раз ты - моя жена, а я подложил тебя другому мужчине, то мне положена смерть — нет, так мир не устоит. Короче как показывает Тора - жизнь вносит свои коррективы.

0

1911

Аркадий Котов написал(а):

Я бы согласился с Вами,Назар, в том плане,что нарушать последовательность нельзя, если бы в библии были изложены житейские истории и всякие там записки блогеров.
Но ведь это не так? "История" в библии-это лишь внешняя форма.Исконный смысл скрыт внутри.

Там много чего изложено и житейские истории в том числе. Зачем отрицать их буквальный смысл - этого я никогда не пойму. Извините. У вас нет весомых аргументов к этому. Чем вам помешал буквальный смысл? Чем? Это вообще нонсенс. Отрицать буквальный смысл текста. Нонсенс.

0

1912

Эли написал(а):

Вы имеете ввиду 3 исключения, в которые входит и супружеская измена. Как бы объяснить) Понимаете, у Авраама было смягчающее обстоятельство. Бог он же добрый и всегда смягчает участь любящих его. Так вот с одной стороны, это вроде как измена, ибо муж и жена, с другой вроде как и нет - ибо не муж и жена, а изначально сестра и брат.
И так во всем. Обстоятельства, контексты.. именно поэтому милосердие выше чем суд. И мир создан не судом, все четко, жестко, мол, раз ты - моя жена, а я подложил тебя другому мужчине, то мне положена смерть — нет, так мир не устоит. Короче как показывает Тора - жизнь вносит свои коррективы.

Ну, конечно - да.

Меня в этих историях всегда вызывало удивление и возникал вопрос -  почему бы Богу не оградить было Авраама от всех неприятностей.
Потом стало понятно, что и с Авраамом Бог работал как и со всеми людьми. Ну я имею в виду выработку доверия, веры...Это же Аврааму непросто давалось всё. Ай, типа - забирайте жену, Бог всё равно спасет и вам еще пенделей надает.

0

1913

Админ написал(а):

Там много чего изложено и житейские истории в том числе. Зачем отрицать их буквальный смысл - этого я никогда не пойму. Извините. У вас нет весомых аргументов к этому. Чем вам помешал буквальный смысл? Чем? Это вообще нонсенс. Отрицать буквальный смысл текста. Нонсенс.

Ок.Ну давайте вместе порассуждаем,скажем над этим текстом:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
15 И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды;
17 И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Бытие, 1 глава.

Подойдём к тексту-буквально(физически)
То есть следуем правилу которое Вы рекомендуете придерживаться: Сначала Пшат (Простой смысл).

Он(Пшат) будет выглядеть примерно так:

"В начале" — это понедельник, 1-е января, около 6000 лет назад.
"Сотворил" — значит взял и сделал из ничего.
"Небо" — это голубой купол над головой.
"Земля" — это планета(как вариант-плоский диск).
"Дух Божий носился" — вероятно что-то вроде  некого ветра.
"Сказал" — значит, у Бога есть рот и голосовые связки, и он издал звуковые волны.

Пшат констатирует:Это буквальная история о том, как кто-то большой и невидимый физически построил планету за 6 дней.

Что в итоге? В итоге-современный человек, обладающий школьными знаниями по физике, астрономии и биологии, читая этот "Пшат" скажет,что-это белиберда.
Это противоречит всему, что я знаю о мире.

Он закрывает книгу.И ставит на дальнейшем чтении-жирный крест.
Текст отвергнут как примитивный миф. Человек не дошел даже до поиска аллегории, потому что "фундамент" (буквальный смысл) рассыпался под давлением фактов.

Что не так?

0

1914

Отрицает ли каббалист Лайтман буквальный смысл Торы?

Да, согласно учению каббалиста Михаэля Лайтмана, буквальный смысл Торы (так называемый «пшат») описывает только материальный, «внешний» слой. Его подход основан на классическом каббалистическом принципе, согласно которому истинное содержание Торы целиком посвящено духовным законам и исправлению души человека.

🧐 Четыре уровня понимания Торы («Пардес»)
В каббале, и в учении Лайтмана в частности, считается, что у Торы есть четыре уровня понимания, называемые аббревиатурой Пардес (от ивритского слова «сад») .

Читаем Зоар .

💡 В чем же истинный смысл Торы по Лайтману?
Лайтман настаивает, что Тора — это не историческая хроника или свод бытовых законов, а духовное руководство .

Тора говорит только о духовном: Все персонажи, события и объекты, описанные в Торе, — это лишь "ветви", материальные отражения их духовных "корней" — причин, сил и свойств, существующих в высшем мире .

Цель Торы — исправление души: Главная задача Торы — дать человеку методику ("свет, возвращающий к источнику") для исправления его эгоистического желания ("злого начала") на желание отдачи и любви к ближнему .

Заповеди — это исправления: 613 заповедей Торы, согласно каббале, говорят не о физических действиях, а о 613 желаниях (частях) души человека, которые необходимо исправить . Например, запрет «не укради» в каббалистическом понимании означает не материальную кражу, а запрет на использование духовных сил в эгоистических целях.

Таким образом, каббалист Лайтман не отрицает существование буквального текста, но утверждает, что тот является лишь внешней оболочкой. Отрицается именно буквальное понимание Торы как единственно верное и самодостаточное.

0

1915

Я подчеркнул у Лайтмана следующее -

Отрицается как истинная цель Торы. Лайтман учит, что восприятие Торы только на этом уровне ошибочно и духовно бесполезно, так как скрывает ее истинный, духовный замысел.

Но это не означает отрицание пшата как такового.

0

1916

Аркадий Котов написал(а):

Ок.Ну давайте вместе порассуждаем,скажем над этим текстом:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днём, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времён, и дней, и годов;
15 И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днём, и светило меньшее, для управления ночью, и звёзды;
17 И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днём и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
Бытие, 1 глава.

Подойдём к тексту-буквально(физически)
То есть следуем правилу которое Вы рекомендуете придерживаться: Сначала Пшат (Простой смысл).

Он(Пшат) будет выглядеть примерно так:

"В начале" — это понедельник, 1-е января, около 6000 лет назад.
"Сотворил" — значит взял и сделал из ничего.
"Небо" — это голубой купол над головой.
"Земля" — это планета(как вариант-плоский диск).
"Дух Божий носился" — вероятно что-то вроде  некого ветра.
"Сказал" — значит, у Бога есть рот и голосовые связки, и он издал звуковые волны.

Пшат констатирует:Это буквальная история о том, как кто-то большой и невидимый физически построил планету за 6 дней.

Что в итоге? В итоге-современный человек, обладающий школьными знаниями по физике, астрономии и биологии, читая этот "Пшат" скажет,что-это белиберда.
Это противоречит всему, что я знаю о мире.

Он закрывает книгу.И ставит на дальнейшем чтении-жирный крест.
Текст отвергнут как примитивный миф. Человек не дошел даже до поиска аллегории, потому что "фундамент" (буквальный смысл) рассыпался под давлением фактов.

Что не так?

Вы изначально взяли на вооружение неверный пример. Мы понятия не имеем как именно Бог творил мир. Деталей мы не знаем. Хоть на каком уровне трактуйте. Это всё будут наши фантазии.

0

1917

То есть читая этот текст всё что я могу сказать - это то, что Бог сотворил вселенную. А как Он это сотворил - неизвестно. Вот и всё понимание.

0

1918

Я сейчас приведу пример - заповедь - не убивай. Это пшат. Затем начинается трактовка заповеди. При помощи других слоев толкования мы определяем, что существуют тексты предписывающие убивать людей. Например, преступников. Делаем вывод, что не всякое убийство является убийством. Точнее убийством оно является, в смысле лишение жизни человека, но по сути это не убийство, а возмездие, наказание.

0

1919

Ах, как хорошо разговор пошёл! Я в восхищении!

И сразу вспомнилось:

"Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю: Бог знает ) восхищен был до третьего неба."

Отредактировано Владимир (2026-05-09 13:32:09)

0

1920

С праздником Великой Победы!

0