Я вот, понимаете разговариваю на этом форуме и спокоен. Я вижу, что меня понимают с полу слова. Но на христианском форуме, я разговариваю как с малыми детьми. Совершенно невозможно, нет терпения уже там, а... 
Читаем Зоар .
Сообщений 871 страница 900 из 1044
Поделиться8712025-04-04 17:20:24
Поделиться8722025-04-04 17:22:14
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
В каббале сотворенное Богом и назвается "материей". Хотя это не о материальных атомах в микро и макро мире. Это скорее "духовные атомы". Ведь, как пишет Павел :
2 Кор 4:18ибо видимое временно, а невидимое вечно.
невидимое не означает только духовное
материальное тоже может быть невидимым
Поделиться8732025-04-04 17:24:15
air написал(а):
я бы сказал, что Бог создал человека совершенным, но потенциально у человека, как у существа со свободной волей, была возможность стать несовершенным, чем он и воспользовался пустившись в разные помыслы при грехопадении, став тленным, страстным и смертным
Именно такой подход и не является здравым.
Я уже приводил множество доводов и про суперпозицию, и про своеволие маленьких детей, но до вас никак не доходит. Далась вам эта "свободная воля"? Это хороший пример "абстрактной идеи", ради которой можно обречь человека на самые жуткие страдания.
Поделиться8742025-04-04 17:29:03
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Именно такой подход и не является здравым.
тем не менее, это поддерживается Соломоном
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Ecc 7:29 RST)
На основании Священного Писания можно утверждать, что человек не был создан смертным, ибо Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем.1:13) А после грехопадения человек стал смертным.
И кто, по-вашему, совершенен? смертный или бессмертный?
Поделиться8752025-04-04 19:29:39
- ≛✯✯✯≛
- Сообщений: 3714
Админ написал(а):
материя переходит из одной формы в другую.
Скорее форма материи формируется из иной, и в иную абстрагируется. Можно отметить "висящие в воздухе" данные, что жизнь к примеру, приходит из космоса (сверх больших форм), а уходит в квантовые (сверх малые формы).
Мне ближе, форма материи и иная форма существования (информация). Вроде одно (вода и Н2О), но...
Поделиться8762025-04-04 19:31:41
- ≛✯✯✯≛
- Сообщений: 3714
air написал(а):
невидимое не означает только духовное
материальное тоже может быть невидимым
Имелось в виду фиксированное мгновениями и единый процесс.
Поделиться8772025-04-04 19:55:57
air написал(а):
материальное тоже может быть невидимым
Всё зависит от мощности микроскопа/телескопа?
Поделиться8782025-04-04 20:27:06
air написал(а):
тем не менее, это поддерживается Соломоном
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Ecc 7:29 RST)
"Правым", т.е. "прямым", как Адам Кадмон.
Не вижу, чтобы Соломон говорил о совершенстве Адама, или о принципе "свободной воли". Можно много найти цитат говорящих об обратном.
Например:
Иер. 10 :23
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Где здесь примат "свободы воли"?
Вот еще:
Прит 21:8
Превратен путь человека развращенного; а кто чист, того действие прямо.
Еще интереснее:
Прит 21:18
Выкупом будет за праведного нечестивый и за прямодушного - лукавый.
С точки зрения искупления должно быть наоборот: за нечестивого - праведный, за лукавого - прямодушный.
Отредактировано VladK (2025-04-04 20:41:18)
Поделиться8792025-04-04 21:23:28
- ≛✯✯✯≛
- Сообщений: 3887
air написал(а):
Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Ecc 7:29 RST)
Интересно, что в исходном тексте вместо "люди" стоит местоимение הֵ֥מָּה, "они". Если увязать с предыдущим стихом, то речь идёт как о М, так и к Ж. Так что на уровне пшат перевод адекватный.
Поделиться8802025-04-04 22:37:41
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
Владимир написал(а):
Интересно, что в исходном тексте вместо "люди" стоит местоимение הֵ֥מָּה, "они". Если увязать с предыдущим стихом, то речь идёт как о М, так и к Ж. Так что на уровне пшат перевод адекватный.
Young's Literal Translation даёт такой вариант:
YLT Ecclesiastes 7:29 See, this alone I have found, that God made man upright, and they -- they have sought out many devices.
Если учесть, что and соединительный, а не противопоставительный союз, то второе предложение может иметь положительную коннотацию.
devices - в исходнике חִשְּׁבֹנ֥וֹת (Ecc 7:29 WTT)
(767c) חִשָּׁבוֹן device, invention.
(767d) מַחֲשָׁבָה thought, device.
TWOT даёт такой комментарий:
The basic idea of the word is the employment of the mind in thinking activity. Reference is not so much to "understanding" (cf. bi^n), but to the creating of new ideas.
В Септуагинте стоит λογισμοὺς (Ecc 7:29 BGT)
λογισμοὺς noun accusative masculine plural common from λογισμός
В НЗ употребляется как в положительном, так и в отрицательном смысле.
[Fri] λογισμός, οῦ, ὁ plural in the NT, as the activity of one's reasoning powers thoughts, calculations, reflections (RO 2.15); in a negative sense misleading arguments (2C 10.4)
Видимо, в синодальном ориентировались на Септуагинту.
חִשְּׁבֹנ֥וֹת упоминается ещё один раз в 2 Chronicles 26:15
Отредактировано air (2025-04-04 22:39:31)
Поделиться8812025-04-04 22:49:23
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
Админ написал(а):
Всё зависит от мощности микроскопа/телескопа?
любая аппаратура ограничена и всегда остаётся "тёмный остаток"
Поделиться8822025-04-04 23:00:22
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Иер. 10 :23
Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Где здесь примат "свободы воли"?
здесь, скорее всего, описывается состояние человека после грехопадения, когда Его уже уловил в свою волю диавол
поэтому в НЗ даётся такая установка:
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Ti 2:23-26 RST)
Поделиться8832025-04-04 23:08:57
- ≛✯✯✯≛
- Сообщений: 3887
air написал(а):
Если учесть, что and соединительный, а не противопоставительный союз, то второе предложение может иметь положительную коннотацию
Ну да. Ещё один камешек в огород однозначников.
Поделиться8842025-04-04 23:14:14
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
"Правым", т.е. "прямым", как Адам Кадмон.
Не вижу, чтобы Соломон говорил о совершенстве Адама
יָשָׁ֑ר (Ecc 7:29 WTT) имеет, в том числе, значение "прямой", но в Еккл 7:29, по-моему, оно употреблено в переносном смысле
יָשַׁר
be level, straight, (up) right, just, lawful. (ASV, RSV, NEB similar except that they vary translations with "honest," "righteous.")
Поделиться8852025-04-04 23:34:54
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Где здесь примат "свободы воли"?
В Септуагинте встречаются места, где говорится о проявлениях индивидуальной воли
RST Isaiah 58:3 „Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?"-- Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. (Isa 58:3 RST)
τὰ θελήματα ὑμῶν (Isa 58:3 BGT)
RST Isaiah 58:13 Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей твоих во святый день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым, и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить,--
BGT Isaiah 58:13 ἐὰν ἀποστρέψῃς τὸν πόδα σου ἀπὸ τῶν σαββάτων τοῦ μὴ ποιεῖν τὰ θελήματά σου ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἁγίᾳ καὶ καλέσεις τὰ σάββατα τρυφερά ἅγια τῷ θεῷ σου οὐκ ἀρεῖς τὸν πόδα σου ἐπ᾽ ἔργῳ οὐδὲ λαλήσεις λόγον ἐν ὀργῇ ἐκ τοῦ στόματός σου
RST Jeremiah 23:17 Они постоянно говорят пренебрегающим Меня: „Господь сказал: мир будет у вас". И всякому, поступающему по упорству своего сердца, говорят: „не придет на вас беда ".
BGT Jeremiah 23:17 λέγουσιν τοῖς ἀπωθουμένοις τὸν λόγον κυρίου εἰρήνη ἔσται ὑμῖν καὶ πᾶσιν τοῖς πορευομένοις τοῖς θελήμασιν αὐτῶν παντὶ τῷ πορευομένῳ πλάνῃ καρδίας αὐτοῦ εἶπαν οὐχ ἥξει ἐπὶ σὲ κακά
RST Jeremiah 23:26 Долго ли это будет в сердце пророков, пророчествующих ложь, пророчествующих обман своего сердца?
BGT Jeremiah 23:26 ἕως πότε ἔσται ἐν καρδίᾳ τῶν προφητῶν τῶν προφητευόντων ψευδῆ καὶ ἐν τῷ προφητεύειν αὐτοὺς τὰ θελήματα καρδίας αὐτῶν
RST Daniel 11:36 И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
BGT Daniel 11:36 καὶ ποιήσει κατὰ τὸ θέλημα αὐτοῦ ὁ βασιλεὺς καὶ παροργισθήσεται καὶ ὑψωθήσεται ἐπὶ πάντα θεὸν καὶ ἐπὶ τὸν θεὸν τῶν θεῶν ἔξαλλα λαλήσει καὶ εὐοδωθήσεται ἕως ἂν συντελεσθῇ ἡ ὀργή εἰς αὐτὸν γὰρ συντέλεια γίνεται
RST Daniel 11:3 И восстанет царь могущественный, который будет владычествовать с великою властью, и будет действовать по своей воле.
BGT Daniel (TH) 11:3 καὶ ἀναστήσεται βασιλεὺς δυνατὸς καὶ κυριεύσει κυριείας πολλῆς καὶ ποιήσει κατὰ τὸ θέλημα αὐτοῦ
RST Daniel 11:36 И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
BGT Daniel (TH) 11:36 καὶ ποιήσει κατὰ τὸ θέλημα αὐτοῦ καὶ ὑψωθήσεται ὁ βασιλεὺς καὶ μεγαλυνθήσεται ἐπὶ πάντα θεὸν καὶ λαλήσει ὑπέρογκα καὶ κατευθυνεῖ μέχρις οὗ συντελεσθῇ ἡ ὀργή εἰς γὰρ συντέλειαν γίνεται
Поделиться8862025-04-05 04:29:03
air написал(а):
здесь, скорее всего, описывается состояние человека после грехопадения, когда Его уже уловил в свою волю диавол
поэтому в НЗ даётся такая установка:
23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Ti 2:23-26 RST)
А как же примат "свободы воли"? Не работает? Ведь вы утверждаете, что для Бога важнее было сохранить свободу воли у Адама, чем не допустить согрешения, страдания и смерть, как последствия согрешения.
В Септуагинте встречаются места, где говорится о проявлениях индивидуальной воли
Я не отрицаю наличие свободы воли, как и предопределения. Для этого не надо "угождать и нашим, и вашим". Здесь нет противоречия, и "догмат о примате свободе воли" не является необходимым.
יָשָׁ֑ר (Ecc 7:29 WTT) имеет, в том числе, значение "прямой", но в Еккл 7:29, по-моему, оно употреблено в переносном смысле
В каббале свет "Кав", называемый 10 сфирот Адам Кадмон, является важным термином и выходит "прямой свет" из "круглого света", а распространяясь, опять становится "округлым". По-вашему, это простое совпадение?
Отредактировано VladK (2025-04-05 04:41:56)
Поделиться8872025-04-05 04:39:28
air написал(а):
любая аппаратура ограничена и всегда остаётся "тёмный остаток"
Этот "темный остаток" и есть примитивность двуполярного ума, "оцеживающего комара и поглощающего верблюда".
Поделиться8882025-04-05 04:51:38
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
А как же примат "свободы воли"? Не работает?
При волевом плене диаволу у человека остается свобода покаяния. Поэтому основной мотив евангельской вести - " Покайтесь! "
Если бы при этом не было бы выбора, то такой призыв к человеку, подчиненному воле диавола, был бы абсурден. Ведь по воле диавола человек не покается, или как?
Поделиться8892025-04-05 04:57:16
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Этот "темный остаток" и есть примитивность двуполярного ума, "оцеживающего комара и поглощающего верблюда".
Каким же образом Вы освободитесь от закона, действующего в диалектическом процессе познания: от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному, но никогда - к знанию абсолютному?
Мир познаваем, но не до конца, не так ли? И любое новое открытие только передвигает границу, за которой всегда остается непознанное, то есть темный остаток.
Поделиться8902025-04-05 05:04:05
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
В каббале свет "Кав", называемый 10 сфирот Адам Кадмон, является важным термином и выходит "прямой свет" из "круглого света", а распространяясь, опять становится "округлым". По-вашему, это простое совпадение?
И что, по- вашему, везде, где употреблено слово яшар, следует искать иллюзию на Адама Кадмона?
Поделиться8912025-04-05 05:06:24
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
догмат о примате свободе воли" не является необходимым.
Что означает слово примат в Вашем тезисе?
Поделиться8922025-04-05 05:10:34
air написал(а):
Каким же образом Вы освободитесь от закона, действующего в диалектическом процессе познания: от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному, но никогда - к знанию абсолютному?
Мир познаваем, но не до конца, не так ли? И любое новое открытие только передвигает границу, за которой всегда остается непознанное, то есть темный остаток.
В этом и есть суть Колеса (цикла). - крутиться в границах.
Поделиться8932025-04-05 05:11:54
air написал(а):
При волевом плене диаволу у человека остается свобода покаяния. Поэтому основной мотив евангельской вести - " Покайтесь! "
Если бы при этом не было бы выбора, то такой призыв к человеку, подчиненному воле диавола, был бы абсурден. Ведь по воле диавола человек не покается, или как?
Не выбор здесь является главным и не "покаяние". Если бы было так, то надо было бы петь хвалу диаволу, который был человекоубийца от начала. Благодаря страданиям "народ Божий" снова обращался к Богу, а не тогда, когда все было хорошо.
Но диавол только слуга Бога, а для человека Бог - образ и подобие Божье, лучший Друг.
Поделиться8942025-04-05 05:13:16
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Ведь вы утверждаете, что для Бога важнее было сохранить свободу воли у Адама, чем не допустить согрешения, страдания и смерть, как последствия согрешения.
Был тезис о том, что последствия грехопадения ( смертность, тленность и страстность) - это результат действия, совершенного на основе свободной воли человека.
И этим было испорчено то совершенное состояние, в котором человек находился после его сотворения.
Поделиться8952025-04-05 05:16:31
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Не выбор здесь является главным и не "покаяние". Если бы было так, то надо было бы петь хвалу диаволу, который был человекоубийца от начала. Благодаря страданиям "народ Божий" снова обращался к Богу, а не тогда, когда все было хорошо.
Но диавол только слуга Бога, а для человека Бог - образ и подобие Божье, лучший Друг.
Человекоубийца у Вас уже слугой Бога стал?
Поделиться8962025-04-05 05:22:37
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
Не выбор здесь является главным и не "покаяние
Если при евангельской вести о покаянии человек не сделает выбор и не покается, то он продолжит жить по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего в сынах противления, жить согласно плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов.
Поделиться8972025-04-05 05:23:42
air написал(а):
Что означает слово примат в Вашем тезисе?
Означает первичность догмата о свободе воли Адама.
Каким же образом Вы освободитесь от закона, действующего в диалектическом процессе познания: от знания неполного и неточного к знанию более полному и более точному, но никогда - к знанию абсолютному?
Мир познаваем, но не до конца, не так ли? И любое новое открытие только передвигает границу, за которой всегда остается непознанное, то есть темный остаток.
Как и написал Рабин, вы крутитесь в колесе одного и того же знания и оцениваете все умом как "положительное" и "отрицательное". Но тем не менее любите походы, природу и все что связано с непосредственным восприятием жизни через эмоциональное состояние. Для того, чтобы радоваться Жизни нужно исправлять свой примитивный ум, а не делить все на "правильное" и "неправильное". Для этого нобходимо заглянуть внутрь себя, чему западное мышление не учит.
Поделиться8982025-04-05 05:25:12
air написал(а):
Человекоубийца у Вас уже слугой Бога стал?
Конечно. А вы верите в сказку "о падении Люцифера"? Тогда вам надо в адвентизм.
Поделиться8992025-04-05 05:25:18
air написал(а):
Человекоубийца у Вас уже слугой Бога стал?
Хороший вопрос на фоне ВЗ-х повелений Иеговы уничтожить после захвата(Иерихона) всё живое, вплоть до скота.
Поделиться9002025-04-05 05:25:25
- ≛✯✯≛
- Сообщений: 2563
VladK написал(а):
первичность догмата о свободе воли Адама.
Первичность перед чем?